Dezbatere

Daca vreti neaparat tradatori, uitati-va la legionarii care au asasinat oameni ca Iorga. Uitati-va la jegurile comuniste care au condus tara ca niste tirani timp aproape jumatate de secol si care au nenorocit romani nevinovati. Nu cautati tradatori intre militarii care urmau ordine si care nu au facut altceva decat sa slujeasca tara.

Pai jegurile alea comuniste au ajuns asa de usor la putere ca urmare a sustinerii oamenilor ca Lascar.

Ma repet a mia oara, exista un ordin scris cu semnatura regelui sau cu semnatura vreunui general din Inaltul Comandament pe el? Da sau nu?

Mo... e inutil

Antonescu l-a facut pe Carol 2 sa abdice(o miscare nespus de buna) la fel cum comunistii l-au dat jos pe Mihai.

Antonescu desi voia binele s-a aliat cu nemtii, cei care ne-au facut rau.

A adus si statul legionar. Si stii foarte bine ce crime au comis astia.

Bai omu lu Dumnezeu, ce nu e clar, nemtii ti-am spus ne-au dat un sfert de tara la infectii de unguri, dar romani au cerut asta, adica noi ne-am dus cu jabla in protap la neam si i-am spus, ba neamtule uite io am ardealul asta pe care il vrea spurcatul de janos, eu nu vreau sa il dau, dar el mi-l cere, fa tu dreptate.

E aceiasi treaba cu ce spuneai tu cu justitia, atata timp cat tu iti doresti sa mergi in justitie e problema ta, indiferent ca ai dreptate sau nu. Nu te-a obligat nimeni sa mergi la tribunal, dar odata ce ai ajuns acolo, dreptatea este DUPA CUM SPUN AIA! nu dupa cum consideri tu (chiar daca ai toata dreptatea din lume de partea ta).

Iti propun un scenariu.

 

E al doilea razboi mondial si dictatul de la viena a fost dat. Carol nu mai e la putere. Antonescu e.

Antonescu alege sa fie Romania neutra.(ca Turcia sau Elvetia) Nemtii ataca rusia si, profitand de victoriile lor, antonescu se da pe langa stalin si ii propune in schimbul ajutorului:

1. Romania primeste Basarabia in schimbul ajutorului.

2. Dictatul de la viena pica.

3. Romania lupta de partea aliatilor.

4. Antonescu pastreaza puterea si dupa razboi(ca Tito).

5. Relatiile dintre Romania si URSS se imbunatatesc.

 

Ce zici?Eu cred ca erau sanse destul de mari ca aceste lucruri sa fie acceptate. Mai ales daca erau propuse inainte de stalingrad.

 

E un scenariu din care Romania iesea perfect, fiind considerata si parte cobeligeranta la sfarsitul razboiului. Si, mai important, comunistii nu puneau mana pe tara.

 

Se putea? Nu.

Nu se putea pentru ca Antonescu nu putea prezice ca nemtii vor pierde razboiul.

Eu pot. Pentru ca eu stiu ca nemtii l-au pierdut.

 

Una e sa stai capra, alta e sa gandesti.

Una dintre cele mai debile afirmatii, asta nici la liceu cand faci razboiul nu se spune, cand informatiile tale sunt doar pagina aia din manual, daca ai pretentia ca vrei sa porti o discutie argumentata, stiintifica, nu vii cu frectii din astea de clasa a VII. Iar supozitiile tale sunt de-o penibilitate fenomenala, orice om care are ceva cunostinte iti va spune exact contrariul.

Hai sa iti mai spun ceva, in europa anilor '30 si '40 toti oamenii erau disperati din cauza comunismului, comunismul era principala temere a tuturor guvernelor si nu guvernele extremiste de dreapta. Hitler a fost inampinat cu ovatii peste tot, politica lui pana in 39 era conisderata ca una care va asigura protectia europei de pesta bolsevica. Urssul era complet izolat din pct de vedere politic si diplomatic, doar franta ce avea relatii ceva mai bune cu el, in rest SUA canci, Germania- pauza, italia la fel ca Germania, UK- erau disperati, toate grevele din anii 30 au fost finantate de bolsevici sperand sa rastoare regimul democratic si sa instaureze comunismul, deci iti dai seama in ce relatii erau cu urss.

Ti-am spus in franta nu era partid comunist, dar fascist era, in uk la fel era partid national socialist, comunist nu, toti conducatorii europei erau in mare de acord cu politica facuta de germania, asta ti-am spus ca parte din programul german de distrugere a comunismului.

Hai sa te intreb ceva:

1.tu stii ce sunt alea note diplomatice? ai citit vreuna din perioada '33-'39

2.stii ce prevedea legea marzescu si de ce s-a intamplat la 6 aprilie 1924?

Revenind la scenariul tau.

Romania nu putea sa fie neutra in razboi din mai multe pcte:

Militar si strategic- aproape o treime din frontul german de sud si centru cuprindea granita Romaniei. Armata germana care actiona in zona sud (de la M neagra cam pana aproape de Kiev) avea cele mai ofensive sarci si constituia principala directie de atac Wehrmachtului pentru ca trebuia sa protejeze narea negara, resursele de petrol de la ploiesti si balcanii. Ia gandeste-te cum ar fi ramas Romania neutra cand ea se supraunea peste 800 de kilometri de frot principal dorit de germani? Elvetia e alta treaba cu ea, e trist ca nu stii de ce este neutra elvetia, neutralitatea ei dateaza de la Congresul de la Viena, cand s-a decis crearea Sfintei Aliante si neutralitatea perpetua a Elvetiei.

Cu turcia e de discutat, alta era pozitia ei, ea se exclude din calcule pentru ca Hitler nu vroia un razboi mondial, era vroia un razboi local, adica doar cu urss, daca ar fi atacat turcia ar fi extins frontul german cu peste 1500km (mai mult decat frontul cu russ) si ar fi expus Armata germana la lupte pe teritorii care aparineau UK, in vremea aia aproape toti vecinii turciei erau dependente britanice, sau teritorii aliate UK, unde UK era prezenta militar.

1.2. Tu nu intelegi ca rusii nu au recunoscut NICIODATA ca basarabia e a noastra, ei nici in 1917 cand au pierdut-o nu au acceptat, cand nimeni nu ii recunostea ca stat, cand relatia cu Romania ar fi fost o gura de aer pt ei. Tu de ce crezi ca stalin a vrut basarabia (in ribbentrop-molotov) si nu parti din blugaria, sau polonia sau tarile baltice?

2. De ce pica dicatul de la vina? daca Romania era aliata urss si se afla in razboi cu nemtii, nemti care controlau toata europa, luptau pe un front pe 2 milioane de km patrati si mai aveau in fata un contingent de 1 milion de oameni (din atatia soldati era formata apararea moscovei cand nemtii au ajuns acolo). Cum ar fi putut sa schimbe Romania soarta razboiului cand rusii erau la pamant?

3. Tu stii ma unde erau aliatii tai pana in '44, aliatii tai erau in pacific sa bateau cu japonezii, englezi stateau acasa si se uitau la fotbal, iar francezii spalau cizme nemtesti. Ce armate aliate ai vazut tu in Europa? dar in balcani? Stii de ce nu a fost debarcarea din Normandia in Balcani? pentru ca drumul pana la Berlin din balcani era de 10 ori mai lung ca traseul normal care a fost facut!

4. De la punctul 4 in jos sunt niste speculatii de iti sta mintea in loc, nici aia de gradinita nu cred ca fac astfel de scenarii, tu compari mere cu sarma ghimata.

5.s-au imbunatatit imediat dupa 1944, stii ce relatii stranse aveam cu ei, de fapt problema a fost ca s-au imbunatatit prea rau, ca doar cu ei aveam voie sa avem relatii.

Pai jegurile alea comuniste au ajuns asa de usor la putere ca urmare a sustinerii oamenilor ca Lascar.

Armata rosie care se afla in tara si presiunile facute de sovietici nu au avut nici un rezultat, nu? Doar datorita oamenilor ca Lascar au venit comunistii in Romania. Daca aia nu existau, Romania nu ar fi fost comunista niciodata. Da' ce ar fi fost? Imi poti spune?

Sau o sa te faci ca uiti de intrebarea asta asa cum ai uitat de celelalte?

Ma repet a mia oara, exista un ordin scris cu semnatura regelui sau cu semnatura vreunui general din Inaltul Comandament pe el? Da sau nu?

Cauta si sigur vei gasi.

Bai omu lu Dumnezeu, ce nu e clar, nemtii ti-am spus ne-au dat un sfert de tara la infectii de unguri, dar romani au cerut asta, adica noi ne-am dus cu jabla in protap la neam si i-am spus, ba neamtule uite io am ardealul asta pe care il vrea spurcatul de janos, eu nu vreau sa il dau, dar el mi-l cere, fa tu dreptate.

E aceiasi treaba cu ce spuneai tu cu justitia, atata timp cat tu iti doresti sa mergi in justitie e problema ta, indiferent ca ai dreptate sau nu. Nu te-a obligat nimeni sa mergi la tribunal, dar odata ce ai ajuns acolo, dreptatea este DUPA CUM SPUN AIA! nu dupa cum consideri tu (chiar daca ai toata dreptatea din lume de partea ta).

Dar la cine puteau sa mearga pentru "arbitraj"? La englezii care se retrageau? La francezii anexati?

La cine?

Foarte corect a fost dictatul de la viena. Nespus de corect.

Cand ungurii au intrat in transilvania, primul lucru a fost sa decimeze populatia romaneasca. Asta era tot o prevedere a dictatului, nu?

Corect, nu am ce zice.

Una dintre cele mai debile afirmatii, asta nici la liceu cand faci razboiul nu se spune, cand informatiile tale sunt doar pagina aia din manual, daca ai pretentia ca vrei sa porti o discutie argumentata, stiintifica, nu vii cu frectii din astea de clasa a VII. Iar supozitiile tale sunt de-o penibilitate fenomenala, orice om care are ceva cunostinte iti va spune exact contrariul.

Ma repet, in afara de jigniri la adresa stalinistilor si pupaturi la fundurile nazistilor, tu ce argumente ai adus?

Astept sa imi spuna orice om cu cunostinte, ca m-am saturat de explicatiile date de niste neonazisti.

Hai sa iti mai spun ceva, in europa anilor '30 si '40 toti oamenii erau disperati din cauza comunismului, comunismul era principala temere a tuturor guvernelor si nu guvernele extremiste de dreapta. Hitler a fost inampinat cu ovatii peste tot, politica lui pana in 39 era conisderata ca una care va asigura protectia europei de pesta bolsevica. Urssul era complet izolat din pct de vedere politic si diplomatic, doar franta ce avea relatii ceva mai bune cu el, in rest SUA canci, Germania- pauza, italia la fel ca Germania, UK- erau disperati, toate grevele din anii 30 au fost finantate de bolsevici sperand sa rastoare regimul democratic si sa instaureze comunismul, deci iti dai seama in ce relatii erau cu urss.

Comunismul? Esti sigur?

Poate stalinismul. Citeste lucrari de-ale lui Marx sa vezi ce zice el despre comunism. Sa vezi acolo daca comunismul inseamna tirania unui singur om, omoruri, etc.

Comunism nu a existat in lume. Nu a existat pentru ca a fost folosit doar ca pretext pentru anumite persoane sa ajunga la putere.

Daca lumea avea frica de ceva, atunci avea frica de stalinism.

Cat despre "Germania, arma anti urss", pactul Ribentropp-Molotov spune totul.

Poti sa ne spui un pic despre el daca vrei sa ii scoti pe nazisti cu fata curata. Ma indoiesc ca vei reusi.

Ti-am spus in franta nu era partid comunist, dar fascist era, in uk la fel era partid national socialist, comunist nu, toti conducatorii europei erau in mare de acord cu politica facuta de germania, asta ti-am spus ca parte din programul german de distrugere a comunismului.

Cel mai de acord au fost cu politica de incepere a celui de-al doilea razboi mondial.

Hai sa te intreb ceva:

1.tu stii ce sunt alea note diplomatice? ai citit vreuna din perioada '33-'39

2.stii ce prevedea legea marzescu si de ce s-a intamplat la 6 aprilie 1924?

Nu, te rog spune-ne.

Revenind la scenariul tau.

 

Romania nu putea sa fie neutra in razboi din mai multe pcte:

 

Militar si strategic- aproape o treime din frontul german de sud si centru cuprindea granita Romaniei. Armata germana care actiona in zona sud (de la M neagra cam pana aproape de Kiev) avea cele mai ofensive sarci si constituia principala directie de atac Wehrmachtului pentru ca trebuia sa protejeze narea negara, resursele de petrol de la ploiesti si balcanii. Ia gandeste-te cum ar fi ramas Romania neutra cand ea se supraunea peste 800 de kilometri de frot principal dorit de germani? Elvetia e alta treaba cu ea, e trist ca nu stii de ce este neutra elvetia, neutralitatea ei dateaza de la Congresul de la Viena, cand s-a decis crearea Sfintei Aliante si neutralitatea perpetua a Elvetiei.

Eu nici nu am zis ca putea. Am zis doar ca asta era cea mai buna solutie daca privim noi, de la 70 de ani distanta. Cea mai corecta si mai morala solutie.

Dar nu se putea.

De aia au si ciopartit Romania. Ne-au strans cu usa ca sa ne forteze sa intram in razboi. Daca nu o faceam de partea lor, aveam soarta Greciei, a Poloniei, Olandei sau Frantei.

Pieredeam atat vieti omenesti cat si resurse.

Faptul ca Romania avea doar aceste 2 optiuni(alierea cu germania sau razboiul cu ea) e un argument pentru a arata partea negativa a germaniei naziste pe care tu o aperi.

Antonescu nu avea ce face. S-a dat cu nemtii pentru ca credea ca va merge cu echipa castigatoare. Dar Antonescu nu a fost nazist. El, pe sfarsitul razboiului, a incercat sa incheie pace cu aliatii dar cu americanii si englezii, nu cu urss-ul. A vrut sa se predea vesticilor.

Sunt de parere ca, daca incerca tratative cu Stalin, Romania putea sa scape mai usor. Argumentul pentru asta e Tito.

Dupa cum am mai zis, Antonescu putea intoarce armele, putea sa se alieze cu urss-ul si dupa razboi sa ramana dictator. Putea, in acelasi timp, sa salveze multe vieti. Nu a facut-o pentru ca a crezut ca puterilor vestice le pasa de noi.

Cu turcia e de discutat, alta era pozitia ei, ea se exclude din calcule pentru ca Hitler nu vroia un razboi mondial, era vroia un razboi local, adica doar cu urss, daca ar fi atacat turcia ar fi extins frontul german cu peste 1500km (mai mult decat frontul cu russ) si ar fi expus Armata germana la lupte pe teritorii care aparineau UK, in vremea aia aproape toti vecinii turciei erau dependente britanice, sau teritorii aliate UK, unde UK era prezenta militar.

Doua greseli:

1. Turcia era foarte importanta.

In al doilea razboi mondial, Turcia era singura tara pe cerul careia zburau impreuna, fara sa se lupte, atat Focke-Wulf-uri 190 nemtesti cat si Spitfire-e englezesti. Turcia a ramas neutra dar atat axa cat si aliatii au trimis "cadouri" spre a-i atrage in lupta de partea lor. Deci Turcia conta.

2.Extinderea frontului.

Greseala foarte mare din cauza ca puturile petroliere din orientul mijlociu erau o tinta a nemtilor.

Rommel si trupele lui trebuiau sa ia tot nordul africii, sa intre in orientul mijlociu si sa asigure petrolul si apoi sa urce in caucaz si sa se alature trupelor care incercau distrugerea urss-ului.

Prin faptul ca nu au putut trece de egiptul englezesc, Turcia a devenit foarte importanta.

1.2. Tu nu intelegi ca rusii nu au recunoscut NICIODATA ca basarabia e a noastra, ei nici in 1917 cand au pierdut-o nu au acceptat, cand nimeni nu ii recunostea ca stat, cand relatia cu Romania ar fi fost o gura de aer pt ei. Tu de ce crezi ca stalin a vrut basarabia (in ribbentrop-molotov) si nu parti din blugaria, sau polonia sau tarile baltice?

Cunoastem importanta strategica a Basarabiei. Asta nu inseamna ca pactul ribbentrop-molotov a fost corect.

p.s. Ai mai introdus o greseala. "stalin nu voia parti din polonia sau tarile baltice."

Iti sugerez sa revezi pactul ribentrop-molotov. Zic asta pentru ca, in urma lui, urss-ul a primit o bucata buna din polonia, inca o bucata din finlanda, tarile baltice dar si Basarabia.

2. De ce pica dicatul de la vina? daca Romania era aliata urss si se afla in razboi cu nemtii, nemti care controlau toata europa, luptau pe un front pe 2 milioane de km patrati si mai aveau in fata un contingent de 1 milion de oameni (din atatia soldati era formata apararea moscovei cand nemtii au ajuns acolo). Cum ar fi putut sa schimbe Romania soarta razboiului cand rusii erau la pamant?

 

De la pamant de acolo, totusi, rusii au schimbat soarta razboiului. Cat despre dictatul ala jegos, daca Romania termina razboiul ca parte cobeligeranta(asa l-am si terminat, dar nu au recunoscut aliatii) ma indoiesc ca dictatul de la vinea ar fi avut mai multa valoare decat o bucata de hartie igienica.

 

Dar acestea sunt doar speculatii, presupuneri. Daca si cu parca. E doar un scenariu posibil. Nu vom stii niciodata ce si cum.

 

3. Tu stii ma unde erau aliatii tai pana in '44, aliatii tai erau in pacific sa bateau cu japonezii, englezi stateau acasa si se uitau la fotbal, iar francezii spalau cizme nemtesti. Ce armate aliate ai vazut tu in Europa? dar in balcani? Stii de ce nu a fost debarcarea din Normandia in Balcani? pentru ca drumul pana la Berlin din balcani era de 10 ori mai lung ca traseul normal care a fost facut!

 

 

Ia uite acolo ce faceau aliatii in 44.

E adevarat ca operatiunea overlord a avut loc la jumatatea anului dar, o operatiune complexa nu o faci cand te taie capul.

In partea cealalta, urss-ul avansa fara probleme.

 

Dupa cum cred ca observi, in decembrie Balcanii erau eliberati.

 

4. De la punctul 4 in jos sunt niste speculatii de iti sta mintea in loc, nici aia de gradinita nu cred ca fac astfel de scenarii, tu compari mere cu sarma ghimata.

 

Am si zis ca sunt pure speculatii. Nu inteleg ce nu a fost clar pentru tine.

 

5.s-au imbunatatit imediat dupa 1944, stii ce relatii stranse aveam cu ei, de fapt problema a fost ca s-au imbunatatit prea rau, ca doar cu ei aveam voie sa avem relatii.

 

Yugoslavii nu au fost chiar asa de asupriti ca noi. De fapt intre Tito si Stalin a existat o ruptura.

Dar nu are rost sa ne comparam cu sarbii. Ei s-au impotrivit nemtilor de la inceput si nu au avut nevoie de trupe rusesti ca sa se elibereze.

1.Armata rosie care se afla in tara si presiunile facute de sovietici nu au avut nici un rezultat, nu?

2.Doar datorita oamenilor ca Lascar au venit comunistii in Romania. Daca aia nu existau, Romania nu ar fi fost comunista niciodata. Da' ce ar fi fost? Imi poti spune?

Sau o sa te faci ca uiti de intrebarea asta asa cum ai uitat de celelalte?

Ia uite-te mai atent ce am zis. Cu ajutorul acestor oameni ei au ajuns la putere in Romania asa de usor

Soarta ne era pecetluita oricum, dar oamenii de atunci nu stiau asta. Ei s-au dat cu rusii ca sa le fie lor bine!

Si chiar daca ar fi stiut ca soarta ne este pecetluita, numai un tradator oportunist interesat numai de binele personal putea sa ii ajute sa ajunga la putere mai ales stiind cat de salbatic este acest regim.

Cauta si sigur vei gasi.

Cauta si sigur nu vei gasi.

Cauta si sigur nu vei gasi.

Eu zic ca vei gasi. Chit ca nu va fi semnatura regelui dar vei gasi. Nu ca ar conta asta.

Soarta ne era pecetluita oricum, dar oamenii de atunci nu stiau asta.

Inainte era cineva pe aici care zicea ca stiau si ca trebuiau sa lupte. Acum nu mai stiau.

Si chiar daca ar fi stiut ca soarta ne este pecetluita, numai un tradator oportunist interesat numai de binele personal putea sa ii ajute sa ajunga la putere mai ales stiind cat de salbatic este acest regim.

Sau un om care se gandea ca poate,daca face ce zic aia, mai salveaza cateva vieti.

De ce sa moara oameni inutil daca mortile lor oricum nu ar fi impiedicat nimic?!

E normal asta?

Iar te intreb, tu asa ai fi facut?

I-ai fi sacrificat pe toti degeaba?

Din cate stiam eu, un general bun stie si cand sa evite o lupta.

Un general bun are grija de oamenii lui.

Sinucidere in masa fac doar sectantii aia nenorociti.

Lasa-ma cu faptul ca i-a salvat, ti-am argumentat ca el nu a salvat pe nimeni pentru ca divizia era deja formata; soldatii aceia ar fi scapat oricum.

Dar ai ales de mai multe ori sa nu vezi argumentul asta pe care ti l-am adus si eu si Marius si Le reseau pansant.

Inainte era cineva pe aici care zicea ca stiau si ca trebuiau sa lupte. Acum nu mai stiau.

Ai inteles gresit, am zis ca ei stiau cat de nociv poate fi regimul stalinist. De aia trebuiau sa lupte

Lasa-ma cu faptul ca i-a salvat, ti-am argumentat ca el nu a salvat pe nimeni pentru ca divizia era deja formata; soldatii aceia ar fi scapat oricum.

Serios?

Si daca erau trimisi sa lupte la Berlin? Mai scapau? Daca incapeau pe mana unui comunist care le-ar fi taiat capetele tuturor celor despre care credea ca nu sunt destul de sovietici?

Dar ai ales de mai multe ori sa nu vezi argumentul asta pe care ti l-am adus si eu si Marius si Le reseau pansant.

Nu am ales sa nu-l vad. Pur si simplu am ales sa nu merg pe ideea comunism=rau, nazism=bun.

Ce voiai sa faca Lascar? Sa dezerteze?

Cand regele sau s-a dat cu comunistii, de ce trebuia el sa dezerteze? Pentru ca comunismul e rau si nazismul e bun?

Pai nazismul nu e bun ma! Ca din cauza nazistilor a inceput al doilea razboi mondial.

Zi-mi si mie ce trebuia sa faca Lascar?

Sa isi traga un glont in cap?

Te-am intrebat mai sus dar nu ai raspuns. Avramescu si ceilalti de la cine primeau ordine? Ei de ce nu si-au tras gloante in cap?

Serios?

Si daca erau trimisi sa lupte la Berlin? Mai scapau? Daca incapeau pe mana unui comunist care le-ar fi taiat capetele tuturor celor despre care credea ca nu sunt destul de sovietici?

Unicul rol al acestei divizii era propagandistic. Pentru rusi era mai importanta atragerea populatiei Romaniei de partea comunistilor pentru o preluare mai usoara a puterii. Mai ales tinand cont ca, la data formarii acestei divizii razboiul era pe terminate si tinand cont ca Armata Rosie era imensa. Doar nu ar fi trimis la Berlin o divizie formata din soldati romani(tinand cont ca Armata Rosie avea vreun milion de oameni) cand ei erau mult mai utili in razboiul propagandistic de la noi din tara

Te-am intrebat mai sus dar nu ai raspuns. Avramescu si ceilalti de la cine primeau ordine? Ei de ce nu si-au tras gloante in cap?

Toti cei care au ajutat la instaurarea regimului comunist sunt niste oportunisti si niste tradatori din punct de vedere moral.

Si, fara suparare, dar acceptarea functiei de ministru in cabinetul lui Groza spune totul despre intentiile lui. Nu numai ca a vrut sa se salveze din lagarele sovietice, dar a si participat activ la instaurarea comunismului in Romania. Faptul ca dupa 1947 a pierdut puterea inseamna doar ca, comunistii din Romania s-au descotorosit de el dupa ce nu mai le era util

citate din Adrian

Dar la cine puteau sa mearga pentru "arbitraj"? La englezii care se retrageau? La francezii anexati?

La cine?

Foarte corect a fost dictatul de la viena. Nespus de corect.

Cand ungurii au intrat in transilvania, primul lucru a fost sa decimeze populatia romaneasca. Asta era tot o prevedere a dictatului, nu?

Corect, nu am ce zice.

Omule de cate mii de ori sa iti spun ca arbitrajul ala nu era obligatoriu, ca nu eram obligati sa mergem la Germania si Italia, dar daca am fost blegi asta a fost. Cat despre ororile pe care le-au comis hortysti nu cred ca stii mai multe ca mine. Ti-am spus doar ca Germania nu a avut o vina exclusiva cum a avut urss pentru pierderea basarabiei, de aici faptul ca cei care au dorit alianta cu Germania nu sunt tradatori, asa cum vrei tu. Ne-am inteles cum stau treburile? e clar acuma?

Romania putea opune militar, daca atunci era invadata de Germania alta era treaba, chiar daca o parte din Armata a 18 germana era la budapesta, oricum Armata aia se afla acolo nu pentru invazia Romaniei ci pentru campania din primavara din balcani.

Ma repet, in afara de jigniri la adresa stalinistilor si pupaturi la fundurile nazistilor, tu ce argumente ai adus?

 

Astept sa imi spuna orice om cu cunostinte, ca m-am saturat de explicatiile date de niste neonazisti.

Arata-mi mie unde am pupat eu in fund pe nazisti? unde am dat eu dovada de caracter fascist/nazist? sau unde le-am luat apararea. Toate datale, expunerile, precizarile facute de mine, pentru tine nu sunt argumente? cum ar trebui sa arate un argument in viziunea ta? Eu stiam ca argumentatia consta/ se sutine cu cifre, trimiteri la sursa, expuneri de situatii, exact ceea ce am facut, si nu cu intrebari absurde cum faci tu.

Cat despre faza cu jignir la adresa comunistilor acolo ai fost mortal, cum spunea parca Marius, sigur ai fi ajuns cadru pcr, auzi si tu, jigniri la adresa comunistilor, aia care s-au pisat pe Romania cum au vrut timp de 40 de ani.

Comunismul? Esti sigur?

Cel mai de acord au fost cu politica de incepere a celui de-al doilea razboi mondial.

Da mai omule comunismul era principala temere in europa acelor ani, ce nu iti este clar. Daca nu vrei sa ma crezi pune mana pe o carte, citeste, informeaza-ta, nu repta pana la absurd niste idei vagii pe care le ai in minte despre perioada interbelica.

1. Turcia era foarte importanta.

In al doilea razboi mondial, Turcia era singura tara pe cerul careia zburau impreuna, fara sa se lupte, atat Focke-Wulf-uri 190 nemtesti cat si Spitfire-e englezesti. Turcia a ramas neutra dar atat axa cat si aliatii au trimis "cadouri" spre a-i atrage in lupta de partea lor. Deci Turcia conta.

 

2.Extinderea frontului.

Greseala foarte mare din cauza ca puturile petroliere din orientul mijlociu erau o tinta a nemtilor.

Rommel si trupele lui trebuiau sa ia tot nordul africii, sa intre in orientul mijlociu si sa asigure petrolul si apoi sa urce in caucaz si sa se alature trupelor care incercau distrugerea urss-ului.

 

Prin faptul ca nu au putut trece de egiptul englezesc, Turcia a devenit foarte importanta.

Fie ca vrei, fie ca nu, imi dai dreptate singur, este exact ceea ce am spus si eu, nemtii nu au atacat turcia pentru ca pozitia ei neutra o avantaja mai mult, nemtii erau mult inferiori in razboi in ce priveste mobilitatea, ori atragerea turciei insemna inca mii de kilometri de front pe care nu ii putea apara, turcia in caz de razboi cu Aliatii nu se putea apara singura, de aia era nevoie de prezenta masiva militara germana, trupe care erau mult mai importante, vitale chiar in alta parte unde se duceau lupte.

2.Aici te inseli, nemtii nu vizau neaparat campurile de petrol din orient, desi asta era obiectivul campaniei. Ti-am mai spus, in orient treburile erau destul de complicate pentru ca erau posesiuni britanice- care erau destul de bine pazite, campania asta insemna iarasi forte umane si materiale enorme, de care nemtii nu dispuneau atunci.

Ia uite acolo ce faceau aliatii in 44.

E adevarat ca operatiunea overlord a avut loc la jumatatea anului dar, o operatiune complexa nu o faci cand te taie capul.

In partea cealalta, urss-ul avansa fara probleme.

Aici te-ai faultat singur, ne demonstrezi ca nu stii istorie nici cat un elev de clasa a 11, faptul ca ei o poza dupa wikipedia nu te ajuta prea mult, trebuie sa intelegi si de ce s-a intamplat asa.

Ce vezi tu pe harata aia cu rosu, aia sunt un fel de pesudo-aliati, aliatii importanti erau trupele americane, britanice si dominioanele lor care luptau tot sub steag american/britanic. Ma repet, unde erau prezenti britancii si americani in 44 in balcani sa ajute Romania? Americanii au stat in normadia din iunie pana in decembrie, stii cat au avansat? nici pana distanta pana la Cluj de la Bucuresti, desi superioritatea lor era zdrobitoare fata de resursele germanilor.

Faptul ca in tarile alea au avut loc insurectii armate si trecerea de partea aliatilor asta nu inseamna ca aliatii erau prezenti militar acolo, adica soldati americani si britanici(ma rog canadieni, australieni, indieni, sud africani si alte natii si etnii).

Mo, Marius voi ce ziceti, va mai obositi sa ii raspundeti tovarasului adita? vad ca istoria nu prea e un prieten de-al lui, si nici cu logica nu sta prea bine. Astept raspunsul mariilor voastre fascisto-naziste si neo-naziste.

Unicul rol al acestei divizii era propagandistic. Pentru ei era mai importanta atragerea populatiei Romaniei de partea comunistilor pentru o preluare mai usoara a puterii. Mai ales tinand cont ca, la data formarii acestei divizii razboiul era pe terminate si tinand cont ca Armata Rosie era imensa. Doar nu ar fi trimis la Berlin o divizie formata din soldati romani cand ei erau mult mai utili in razboiul propagandistic de la noi din tara

Nu ii trimiteau la berlin. Ii trimiteau prin slovacia. Tot un rahat.

Tot nu ai raspuns la intrebarile mele. Deja m-am rugat prea mult de tine. Eu am raspuns la tot ce ai zis tu. Daca nu ai bunul simt sa raspunzi la ce intreb eu, asta nu e dezbatere si terminam cu discutia.

Tu alegi ce faci.

Le reseau pansant

Ti-am spus doar ca Germania nu a avut o vina exclusiva cum a avut urss pentru pierderea basarabiei, de aici faptul ca cei care au dorit alianta cu Germania nu sunt tradatori, asa cum vrei tu. Ne-am inteles cum stau treburile? e clar acuma?

Adica ribentrop din ribentro-molotov e un nume portughez?

Cand aia au semnat act prin care dadeau urss-ului o bucata din Romania, cum plm nu aveau nici o vina?!

Si spune-mi te rog la cine ar fi putut Romania sa mearga pentru arbitraj.

Romania putea opune militar, daca atunci era invadata de Germania alta era treaba, chiar daca o parte din Armata a 18 germana era la budapesta, oricum Armata aia se afla acolo nu pentru invazia Romaniei ci pentru campania din primavara din balcani.

Da' era acolo si ca sa fie siguri ca romanilor nu le vine ideea sa faca prostii. Stiau ca nu are Carol **** sa faca ceva.

Arata-mi mie unde am pupat eu in fund pe nazisti? unde am dat eu dovada de caracter fascist/nazist? sau unde le-am luat apararea. Toate datale, expunerile, precizarile facute de mine, pentru tine nu sunt argumente? cum ar trebui sa arate un argument in viziunea ta? Eu stiam ca argumentatia consta/ se sutine cu cifre, trimiteri la sursa, expuneri de situatii, exact ceea ce am facut, si nu cu intrebari absurde cum faci tu

Argumentele tale, din pacate, au fost povesti. Vezi greselile enorme facute cu Turcia si pactul ribbentrop-molotov sau extinderea frontului.

Cat despre faza cu jignir la adresa comunistilor acolo ai fost mortal, cum spunea parca Marius, sigur ai fi ajuns cadru pcr, auzi si tu, jigniri la adresa comunistilor, aia care s-au pisat pe Romania cum au vrut timp de 40 de ani.

Iti spun sincer ca imi bag **** in toti comunistii aia. Injura-i cat vrei, ca nu te opresc. Ba chiar te ajut. Dar injuraturile tot nu sunt argumente.

Da mai omule comunismul era principala temere in europa acelor ani, ce nu iti este clar. Daca nu vrei sa ma crezi pune mana pe o carte, citeste, informeaza-ta, nu repta pana la absurd niste idei vagii pe care le ai in minte despre perioada interbelica.

Era poate temere pentru bogati. Ma indoiesc ca europenii saraci aveau ceva impotriva. De aia a si prins comunismul asa multi adepti.Am dreptate?

Criza din 29, saracie, etc => plus de simpatie pentru comunisti in randul saracilor. Gresesc?

Fie ca vrei, fie ca nu, imi dai dreptate singur, este exact ceea ce am spus si eu, nemtii nu au atacat turcia pentru ca pozitia ei neutra o avantaja mai mult, nemtii erau mult inferiori in razboi in ce priveste mobilitatea, ori atragerea turciei insemna inca mii de kilometri de front pe care nu ii putea apara, turcia in caz de razboi cu Aliatii nu se putea apara singura, de aia era nevoie de prezenta masiva militara germana, trupe care erau mult mai importante, vitale chiar in alta parte unde se duceau lupte.

 

 

2.Aici te inseli, nemtii nu vizau neaparat campurile de petrol din orient, desi asta era obiectivul campaniei. Ti-am mai spus, in orient treburile erau destul de complicate pentru ca erau posesiuni britanice- care erau destul de bine pazite, campania asta insemna iarasi forte umane si materiale enorme, de care nemtii nu dispuneau atunci.

Prietene, nu ca nu puteau sa se apere singuri. Nu isi permiteau aliatii sa apara inca un front si sa repartizeze resurse acolo.

Daca Turcia intra cu germania, avea sarcini de a ataca provinciile britanice din orient. Asta insemna incercuirea lor, Rommel venind din africa de nord.

priveste harta:

De aia trimiteau atat nemtii cat si englezii "cadouri" in Turcia.

Deschiderea unui nou front era dezastru pentru amandoua partile. Nici nemtii nu voiau sa fie atacati de la sud-est. Nici Britanicii din nord.

Repet, puturile din orientul mijlociu ar fi putut da Germaniei un avantaj incredibil!

Aici te-ai faultat singur, ne demonstrezi ca nu stii istorie nici cat un elev de clasa a 11, faptul ca ei o poza dupa wikipedia nu te ajuta prea mult, trebuie sa intelegi si de ce s-a intamplat asa.

 

Ce vezi tu pe harata aia cu rosu, aia sunt un fel de pesudo-aliati, aliatii importanti erau trupele americane, britanice si dominioanele lor care luptau tot sub steag american/britanic. Ma repet, unde erau prezenti britancii si americani in 44 in balcani sa ajute Romania? Americanii au stat in normadia din iunie pana in decembrie, stii cat au avansat? nici pana distanta pana la Cluj de la Bucuresti, desi superioritatea lor era zdrobitoare fata de resursele germanilor.

Prietene, aliatii nu inseamna doar americanii si britanicii. Iarasi, ura pentru urss te face sa treci cu vederea anumite lucruri importante.

Sovieticii aveau destule resurse sa rezolve singuru frontul estic. Plus ca nu au fost nevoiti sa rezolve singuri, primind ajutoare de la ceilalti.

vad ca istoria nu prea e un prieten de-al lui

Pana sa pui etichete, ar trebui sa pui tu mana pe o carte de istorie sa vezi ce importanta avea turcia, ce zicea pactul ribbentrop-molotov, etc.

Nu ii trimiteau la berlin. Ii trimiteau prin slovacia. Tot un rahat.

 

Tot nu ai raspuns la intrebarile mele. Deja m-am rugat prea mult de tine. Eu am raspuns la tot ce ai zis tu. Daca nu ai bunul simt sa raspunzi la ce intreb eu, asta nu e dezbatere si terminam cu discutia.

 

Tu alegi ce faci.

La ce intrebari sa iti raspund mai Neacsu de la Campulung? eu nu cred ca am scapat nici una, sau daca am facut-o raspunsul era cuprins in alta postare.

Cat despre trupele din slovacia, iarasi cazi ca musca in lapte, oamenii aia care au luptat pana la praga si viena au fost Armata Romana, ei nu au fost instruiti de nimeni si nu aveanu nici un rol, ei reprezentau forta militara a Romaniei care acum se gasea intr-un nou razboi, ma rog impus de urss, dar asta nu mai conteaza ca iar ma faci nazist.

LE:

Pai parca asta se cheama dezbatere, adica poate sa participe si Gigi Becali daca si face cont pe site, eu nu sunt obligat sa iti raspund, dar tinand cont ca imi adresezi intrebari, din respect pentru mine/tine si subiectul in cauza o fac.

Uite ca pana acum, eu, mo si Marius ti-am aduse 8 pagini de argumente, tu doar intrebari de ti se sinucide neuronul si vesnica replica, sunteti nazisti si ii jigniti pe comunisti.

Nu ii trimiteau la berlin. Ii trimiteau prin slovacia. Tot un rahat.

 

Tot nu ai raspuns la intrebarile mele. Deja m-am rugat prea mult de tine. Eu am raspuns la tot ce ai zis tu. Daca nu ai bunul simt sa raspunzi la ce intreb eu, asta nu e dezbatere si terminam cu discutia.

 

Tu alegi ce faci.

Eu ti-am zis ca la imensitatea Armatei Rosii, rolul unei divizii era nesemnificativ si, de aceea, acea divizie era mult mai utila pe frontul propagandistic si tu ai inteles cu totul altceva

1.Ce voiai sa faca Lascar? Sa dezerteze?

2.Cand regele sau s-a dat cu comunistii, de ce trebuia el sa dezerteze? Pentru ca comunismul e rau si nazismul e bun?

1.Ti-am zis, daca era intr-adevar un patriot si un erou nu ar fi ajutat la instaurarea comunismului niciodata! Mai ales ca stia ce inseamna comunismul...

Nu i s-a ordonat de catre Comandantul lui sa intre in acea divizie, deci nu trebuia sa dezerteze.

2.Dar de cand si pana cand sa fii impotriva comunismului inseamna sa fii nazist? Putea sa nu accepte comunistul pentru ca era democrat sau liberal.

Si comunismul a fost un sistem malefic, un sistem care a distrus tot ceea ce a avut Romania(si nu numai) mai bun.

@Le reseau pansant

Intr-adevar te pricepi la istorie. Sincer nu stiu cum poate Adrian sa zica ca tu nu ai adus argumente cand postarile tale imi par de departe cele mai argumentate de pe acest topic.

Nu are sens sa continuam, ar fi doar o pierdere de timp. Este clar ca Adrian este in lumea lui si refuza sa accepte adevarul. Chiar si cand nu vede ca nimeni nu ii ia partea(mai multi utilizatori de pe forumul asta mi-au dat dreptate in privat, dar nu vor sa posteze aici pentru ca si-au dat seama ca n-ar avea nici un rost), tot nu isi da seama ca nu are dreptate.

Il las sa-l idolatrizeze pe un om care a ajutat la instaurarea celui mai criminal regim pe care l-a vazut Romania vreodata chiar daca a-l numi pe Lascar "erou" este o jignire pentru miile de "fraieri" care nu au renuntat la principii, care au incercat sa lupte impotriva acestui sistem si pentru asta au murit in inchisorile comuniste, la canalul Dunare-Marea Neagra sau au fost "reeducati" la Pitesti.

O sa mai intervin in discutie doar cand o sa mai vad tampenii enorme de gen "toti prizonierii romani din URSS erau liberi dupa 23 august 1944 dar au ramas si au murit pe capete in lagarele comuniste doar pentru ca era o distanta mare pana in Romania"

Cat despre trupele din slovacia, iarasi cazi ca musca in lapte, oamenii aia care au luptat pana la praga si viena au fost Armata Romana, ei nu au fost instruiti de nimeni si nu aveanu nici un rol, ei reprezentau forta militara a Romaniei care acum se gasea intr-un nou razboi, ma rog impus de urss, dar asta nu mai conteaza ca iar ma faci nazist.

Da' de ce au luptat pana la Praga?

De ce nu s-au oprit dupa eliberarea Transilvaniei?

Cine le-a ordonat sa mearga pana acolo?

Le reseau

Nu tie iti ziceam ca nu raspunzi, ci lui MoWeed.

Chiar daca ai dat lucruri gresite, nu te pot acuza pe tine ca nu ai raspuns si nici nu am facut-o.

Mai sus, am facut un edit si ti-am raspuns la penultimul post.

MoWeed

Astept raspunsurile alea.

p.s.

Le reseau.

Asteptam sa imi spui despre legea data de marzescu dar nu ai mai facut-o. De ce?

Eu stiu ca comunistii au avut de suferit de pe urma ei. Dar nu doar ei. Si legionarii. UPS!

Ce sa nu raspund omule ca ma inebunesti? Am zis ca nu mai postez, dar da-mi intrebarile alea inca odata si o sa iti raspund. Am incercat sa le gasesc dar e greu sa cauti printre atatea aberatii niste intrebari la care nu am raspuns eu

Apoi o sa te las sa-l consideri erou pe individul asta, in timp ce eu, in naivitatea mea, o sa-i consider eroi pe cei care au actionat exact invers fata de cum a actionat el

Daca nu ai bunul simt sa cauti si sa raspunzi...

Ma rog...

Avramescu si ceilalti de la cine primeau ordine? Ei de ce nu si-au tras gloante in cap?

Pentru cei interesati, puteti citi pactul Ribbentrop-Molotov aici:

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html

Asteptam sa imi spui despre legea data de marzescu dar nu ai mai facut-o. De ce?

Eu stiu ca comunistii au avut de suferit de pe urma ei. Dar nu doar ei. Si legionarii. UPS!

Legea aia a fost data in 5 aprile '24 de ministrul justitiei si se referea la interzicerea partidului comunist, adica la scoaterea lui in afara legii si a inceperii urmarii dupa cativa activisti considerati ff periculosi. Ce vroiam sa iti spun este ca, de la formarea partidului comunist in 1921, in doar 3 ani de existenta a reusit sa atraga atentia autoritatilor si sa fie scos in afara vremii. De aici poti realiza cat de disperati erau oamenii aia de amenintarea bolsevica, toatea acestea s-au produs in urmatoarele conditii:

-partidul comunist avea maxim 1000 de membri, filiale nici nu se stie daca avea, intrunirile aveau loc fie prin case conspirative fie prin rusia

-mizeriile asta tipareau un ziar care aparea cand aveau ei timp, chef, bani de la moscova si cand nu erau urmariti de securitate.

Suntem in anii 1920-1924, in vremea aia nu exista, televiziune, radio, internet, jurnale de actualitati, presa si intrunirile erau cam singurele mijloace de informare/dezbatere asupra politicii, ia gandeste-te tu, cum o mana de oameni au reusit practic prin nimic sa inspaimante autoritatile statului in asa maniera incat la nici 3 ani de la nasterea partidului sa il interzica.

In anii aia, nu erau 5 televiziunii de stiri, internet garla, radiouri si presa de nici nu le stii numarul, ei bine cu toate astea ei au reusit sa atraga atentia asupra lor, platforma program ti-am amintit-o deja, daca vrei o mai repet pentru tine poate iti intra o data in cap.

Da' de ce au luptat pana la Praga?

De ce nu s-au oprit dupa eliberarea Transilvaniei?

Cine le-a ordonat sa mearga pana acolo?

 

Le reseau

 

Nu tie iti ziceam ca nu raspunzi, ci lui MoWeed.

 

Chiar daca ai dat lucruri gresite, nu te pot acuza pe tine ca nu ai raspuns si nici nu am facut-o.

Pai tocmai cei pe care ii sustii tu le-au dat ordine, ca Armata romana a fost integrata in Armata a 2ucrainiana, fiind aproape subordonata total deciziilor luate de inaltul comandament soviectic.

Ce lucruri gresita am dat mai omul lui Dumnezeu, tu esti turc ce nu intelegi? In 1940 germania si Uk aveau populatii aproape egale, germania lupta pe trei fronturi deci efort de razboi urias, liniile de comunicatii si transport impartite in 3, corpuri de rezerva, unitati mecanizate, spitale, bucatarii trebuiau trimise in trei locuri, toate astea la dimensiuni de milioane de oameni.

Tu stii care era populatia imperiului britanic atunci? engllezii reuseau sa mobilizeze de trei ori mai multi oameni decat nemtii, plus ca englezii stateau mai bine la resusre si la pozitonare strategica. Adica tu imi spui mie ca germania cu aproape 70 milioane de locuitori mobliza mai mult decat sua is Uk care aveau undeva la 600 de milioan de locuitori?

In situatia asta cine era in dificit? nemtii abia aveau oameni de rezerva pentru frontul de E, asta ca sa nu mai spun de echipamente de lupta care dupa 1942 au inceput sa fie deficiente, la fel si problema comunicatiilor, stii cat facea un transport berlin-moscova? 3 saptamni, astea in cazuri fericite.

Uk in orient era la ea acasa, nu se confrunta cu sabotaje, cu lipsa infrastructurii, cu ostilitatea populatei.

Ne-am inteles cum sta treaba cu neutralitatea turciei? degeaba imi trantesti o harta, geografie stiu destul de bine, judeca harata aia in functie de amplasare strategica, raport de forte, pozitionare in camp de lupta, obiective principale de aparat etc.

Cu cine se invecineaza turcia la N? nu cumva cu rusia, in cat timp crezi tu ca ar fi fost asta ocupata daca intra in razboi alaturi de nemti?

Mai uita-te odata pe harata aia si spune-mi ce om normal din lume mai deschide un front de peste 1000 de kilometri pe doua linii (turica trebuia aparata si in nord granita cu urss, si din sud de unde veneau atacurile britanice) cand pe frontul principal nu poate controla situatia si are mari deficiente in ce priveste armamentul, munitia, resursele de petrol si fier si in special resursele umane?

Moweed,

Iti multumesc mult pentru apreciere, astept sa fie si alte persoane care sa gandeasca la fel si sa se convinga de justetea afirmatiilor mele si de penibilitatea celor spuse Adrian.

Avramescu si ceilalti de la cine primeau ordine? Ei de ce nu si-au tras gloante in cap?

De la comunistii din tara primeau ordine; ei conduceau efectiv tara. Dar faptul ca nu numai Lascar a actionat dupa ordinele lor nu face acest gest mai putin ilegitim.

Cei care nu au acceptat ordine de la ei au fost indepartati si au ramas numai tradatorii si oportunistii

Le reseau pansant

1. Ideea nu e ca eu apar comunismul romanesc. Eu,sincer iti spun, ti-am zis sa ne spui despre legea marzescu spre a te atrage in cursa.

Acea lege scotea in afara legii partidele extremiste, deci comunismul. Cu toate ca a fost data legea asta, a aparut miscarea legionaraa care, la ceva vreme dupa aparitie, a fost la randul ei scoasa in afara legii.

Aici vreau sa ajung. In Romania nu se dorea nici extrema stanga si nici cea dreapta.

Pai tocmai cei pe care ii sustii tu le-au dat ordine, ca Armata romana a fost integrata in Armata a 2ucrainiana, fiind aproape subordonata total deciziilor luate de inaltul comandament soviectic.

Dar, de ce au urmat acele ordine?

Aici voiam sa ajung. MoWeed a zis ca Lascar e tradator pentru ca a respectat ordine date de guvern, nu de rege.

Tu tocmai ai confirmat ca si ceilalti generali au facut la fel.

Asta ii face tradatori? Eu nu cred.

Soldatii aia au facut ce le-au zis cei care conduceau Romania atunci. Bine sau rau, ei au respectat ordine. Nu merita sa fie facuti tradatori.

Acei oameni si-au varsat sangele pentru tara. Merita o rugaciune, sa se odihneasca in pace, ca merita. Ca Dumnezeu sigur stie prin ce orori au trecut.

Pai tocmai cei pe care ii sustii tu le-au dat ordine, ca Armata romana a fost integrata in Armata a 2ucrainiana, fiind aproape subordonata total deciziilor luate de inaltul comandament soviectic.

 

Ce lucruri gresita am dat mai omul lui Dumnezeu, tu esti turc ce nu intelegi? In 1940 germania si Uk aveau populatii aproape egale, germania lupta pe trei fronturi deci efort de razboi urias, liniile de comunicatii si transport impartite in 3, corpuri de rezerva, unitati mecanizate, spitale, bucatarii trebuiau trimise in trei locuri, toate astea la dimensiuni de milioane de oameni.

 

Tu stii care era populatia imperiului britanic atunci? engllezii reuseau sa mobilizeze de trei ori mai multi oameni decat nemtii, plus ca englezii stateau mai bine la resusre si la pozitonare strategica. Adica tu imi spui mie ca germania cu aproape 70 milioane de locuitori mobliza mai mult decat sua is Uk care aveau undeva la 600 de milioan de locuitori?

 

In situatia asta cine era in dificit? nemtii abia aveau oameni de rezerva pentru frontul de E, asta ca sa nu mai spun de echipamente de lupta care dupa 1942 au inceput sa fie deficiente, la fel si problema comunicatiilor, stii cat facea un transport berlin-moscova? 3 saptamni, astea in cazuri fericite.

 

Uk in orient era la ea acasa, nu se confrunta cu sabotaje, cu lipsa infrastructurii, cu ostilitatea populatei.

Nu am inteles ce legatura are ce ai scris mai sus cu importanta turciei si a puturilor petroliere din orient.

Ne-am inteles cum sta treaba cu neutralitatea turciei? degeaba imi trantesti o harta, geografie stiu destul de bine, judeca harata aia in functie de amplasare strategica, raport de forte, pozitionare in camp de lupta, obiective principale de aparat etc.

Nu, nu ne-am inteles. Pentru ca nu ai zis nimic. Nemtii nu trebuiau sa apere turcia. Englezii trebuiau sa se apere de turci(daca se dadeau cu nemtii).

Asta ar fi insemnat impartirea trupelor care trebuiau sa il opreasca pe Rommel.

Si "Vulpea Desertului" nu cred ca se supara daca avea opozitie mai usoara. Tu ce zici?

Cu riscul pierderii Turciei in favoarea britanicilor(desi asta era imposibil), nemtii ar fi pus mana pe orientul mijlociu si ar fi controlat mediterana. Era un risc care se merita.

Cu cine se invecineaza turcia la N? nu cumva cu rusia, in cat timp crezi tu ca ar fi fost asta ocupata daca intra in razboi alaturi de nemti?

Vorbim despre perioada cand rusii se retrageau. Crezi ca puteau muta trupe de la apararea moscovei sau stalingradului pentru a ataca turcia?

Mai uita-te odata pe harata aia si spune-mi ce om normal din lume mai deschide un front de peste 1000 de kilometri pe doua linii (turica trebuia aparata si in nord granita cu urss, si din sud de unde veneau atacurile britanice) cand pe frontul principal nu poate controla situatia si are mari deficiente in ce priveste armamentul, munitia, resursele de petrol si fier si in special resursele umane?

Oamenii normali despre care vorbesti sunt nemtii. Bine, ei nu erau condusi de un om normal ci de hitler.Deci...

Daca turcia nu era importanta, nemtii nu trimiteau cadouri pentru a-i atrage de partea lor.

Intereseaza-te sa vezi ce dotari avea Armata turca in 1945

MoWeed

De la comunistii din tara primeau ordine; ei conduceau efectiv tara. Dar faptul ca nu numai Lascar a actionat dupa ordinele lor nu face acest gest mai putin ilegitim.

Cei care nu au acceptat ordine de la ei au fost indepartati si au ramas numai tradatorii si oportunistii

Deci toti au fost tradatori, nu numai Lascar, nu?

Am mai zis odata ca:

Toti cei care au ajutat la instaurarea regimului comunist sunt niste oportunisti si niste tradatori din punct de vedere moral.

Generalii care au fost subordonati Armatei Rosii au primit ordine corespunzatoare care erau semnate de rege.

Lascar nu a fost subordonat Armatei Rosii, Lascar s-a inrolat in Armata Rosie si a ajutat apoi din postura de ministru la instaurarea regimului comunist.

Apropo, discutia despre faptul ca Lascar ar fi un tradator pentru ca a acceptat ordine de la guvern era pur si simplu ipotetica. Asta pentru ca nu ai aratat nici o dovada ca acest ordin ar fi existat si ca ar fi venit de la Rege, guvern sau generalii din Armata Romana. Practic singurul tau argument pentru existenta acestui ordin este "Asa zic eu".

Dar, ajung la vorba lui Marius. N-ai cu cine. Dupa cum a zis si Le reseau pansant, noi ti-am adus argumente logice, majoritatea sustinute de dovezi istorice sau conforme cu ceea ce cred majoritatea istoricilor ca s-a intamplat.

Iar tu ai raspuns cu ironii, ipoteze, inventii, alte si alte intrebari sau cu "asa zic eu". Ba mai mult, in sustinerea afirmatiilor tale ai spus niste aberatii care ar face orice istoric ori sa se pravaleasca pe jos de ras ori sa-l podideasca plansul(un exemplu fiind ca soldatii romani detinuti in URSS erau liberi dupa 23 august 1944 sau ca divizia HCC avea rolul sa aduca acesti prizonieri in tara).

Adriane tu judeci istoria si razboiul asta blestemat de parca ar fi pe calculator. Tu ce spun un soldat roman se compara cu unul neamt/rus/ american?

Daca se infruntau 200.000 de nemti cu 200.000 de romani tu cine crezi ca castiga? ce dotare aveau turcii si ce dotare aveau britanicii?

Ce le trimiteau nemtii la turici nu era semnificativ, era important, dar nu putea schimba soart razboilui, adica cateva sute de tancuri nu in plus pe frontul de est nu insemna nimic. Spuneam de populatiil respective, ca germania deja era in deficit de luptatori, pierduse milioane de soldati mobilizabili, nu mai avea o forta de lupta redutabila, deja se incep cu contigente fie mici, sub 20 de ani, fie mari peste 50, in timp ce britanicii nu au pierdut aproape deloc oameni.

Armata turca nu se putea apara singura de britanici, sunt totusi in razboi, englezi au fost egali/superiori nemtilor, iti dai seama ca turcii erau in paleolitic cu pregatirea militara.

In 1941, germania nu avea nevoie de turcia, atunci soarta razboiului parea ca si decisa, dupa stalingrad incep durarile de masele.

Armata Romana a functionat normal, adica nu sovieticii ne dadeau ordine, ma rog noi actionam "independeti" dar urmand in deaproape prietenii aliati sovietici. Mai adriane daca nici asta nu stii, da-o in ma-sa de treaba, asta e un lucru banal, si la capacitate la istorie se pun astfel de intrebari, auzi si tu spui ca Armata romana in campania din est era era comandata de sovietici.

Of doamne

Generalii care au fost subordonati Armatei Rosii au primit ordine corespunzatoare care erau semnate de rege.

Lascar nu a fost subordonat Armatei Rosii, Lascar s-a inrolat in Armata Rosie si a ajutat apoi din postura de ministru la instaurarea regimului comunist.

1. Deci aia erau subordonati armatei rosii dar ordinele erau semnate de rege.

Cum plm?

Adica se trezea generalul rus dimineata, zicea ca vrea sa dea un ordin, ii trimitea scrisoare regelui, asta semna si trimitea inapoi?

Cum plm vine asta?

Regele Mihai era general in Armata sovietica?

Nu pricep ce ai vrut sa zici aici.

2.Lascar s-a inrolat in Armata rosie?De cand? Unde pe wikipedia scrie asta?

Ti-am aratat clar ordinul ala in care scrie ca li s-a permis organizarea diviziei doar dupa interventia guvernului roman. Ai citit macar documentul ala?

Eu l-am citit tot inainte sa vorbesc. E o lucrare facuta de niste oameni care ma indoiesc ca nu au fost impartiali.

Nu cred ca au modificat ei ordinele alea.

Daca tu alegi sa ignori, foarte bine. Sau poate tu faci ca Marius si crezi ca Lascar a scris minciuni in acel ordin.

Apropo, discutia despre faptul ca Lascar ar fi un tradator pentru ca a acceptat ordine de la guvern era pur si simplu ipotetica. Asta pentru ca nu ai aratat nici o dovada ca acest ordin ar fi existat si ca ar fi venit de la Rege, guvern sau generalii din Armata Romana. Practic singurul tau argument pentru existenta acestui ordin este "Asa zic eu".

Deci Lascar a zis de capul lui ca divizia s-a infiintat la cererea guvernului, nu a fost de fapt asa. Nu?

Nu ti se pare ca esti cam penibil la faza asta? Acum serios. Chiar se gandea Lascar ca peste 60 de ani se vor duce dezbateri despre el? Asa cred ca s-a gandit si a zis sa falsifice treburile. E clar.

Arata-mi unde am adus argumentul "asa zic eu".

Dar, ajung la vorba lui Marius. N-ai cu cine. Dupa cum a zis si Le reseau pansant, noi ti-am adus argumente logice, majoritatea sustinute de dovezi istorice sau conforme cu ceea ce cred majoritatea istoricilor ca s-a intamplat.

Pai nu prea ai cu cine. Ce argumente logice ai adus tu in afara de povesti de-ale tale de pe wikipedia, nu o sa stiu niciodata.

Astept sa vad si eu o hartie sau ceva cum ca Lascar s-a inrolat in Armata rosie, ca asta zici tu.

Chiar, Le reseau te rog explica-i prietenului MoWeed cum sta treaba cu inrolatul. Sunt curios in ce Armata te poti inrola si sa primesti direct gradul de general. Mai ales dupa ce ai condus trupe impotriva armatei a carei general esti acum.

Lascar s-a inrolat in Armata Rosie si a primit direct gradul de general. Asta chiar e buna.

Iar tu ai raspuns cu ironii, ipoteze, inventii, alte si alte intrebari sau cu "asa zic eu". Ba mai mult, in sustinerea afirmatiilor tale ai spus niste aberatii care ar face orice istoric ori sa se pravaleasca pe jos de ras ori sa-l podideasca plansul(un exemplu fiind ca soldatii romani detinuti in URSS erau liberi dupa 23 august 1944 sau ca divizia HCC avea rolul sa aduca acesti prizonieri in tara).

Sigur ca da. Eu eram cel care venea cu argumentele: esti prost, esti penibil, esti nu mai stiu ce.

Astept sa imi arati unde am zis "asa zic eu" si mai ales sa raspunzi la intrebarile ramase in aer.

Faptul ca nu ai raspuns la ele inseamna doua lucruri:

1. Nu ai cunostiinte necesare.

2. Nu ai bun simt sa raspunzi.

Tu stii din ce categorie faci parte.

Le reseau pansant.

Adriane tu judeci istoria si razboiul asta blestemat de parca ar fi pe calculator. Tu ce spun un soldat roman se compara cu unul neamt/rus/ american?

Fara ironie iti spun ca nu intelg intrebarea. Sincer iti zic. Daca o corectezi(probabil e greseala de scris din graba) o sa raspund.

Daca se infruntau 200.000 de nemti cu 200.000 de romani tu cine crezi ca castiga? ce dotare aveau turcii si ce dotare aveau britanicii?

Dotarea conteaza, nu zic nu. Dar nu doar dotarea. Conteaza si numarul de soldati si pregatirea si priceperea conducatorilor.

Daca intreaga Armata turca ataca trupele britanice din palestina, trupe care trebuiau sa se apere si impotriva lui Rommel, nu cred ca ar fi rezistat.

Erau atacati pe 2 fronturi, din 2 parti si riscau sa fie inconjurati.

Retragerea catre zona indiei era in cazul asta singura optiune. Ceea ce inseamna ca riscau sa intre in bataia armelor japoneze.

Intrarea Turciei de partea Germaniei insemna mult. La fel si intrarea de partea aliatilor. Cum ai zis si tu, nemtii nu aveau nevoie de fronturi in plus.

De asta era blitzkriegul asa important. Treci, cuceresti, treci mai departe.

Numai ca blitzkriegul nu a mers in africa...

Prima mare infrangere pentru nemti. O batalie care trebuia sa se termine repede a tinut cativa ani buni si a fost un ghimpe care a deranjat mult pe nemti.

Ce le trimiteau nemtii la turici nu era semnificativ, era important, dar nu putea schimba soart razboilui, adica cateva sute de tancuri nu in plus pe frontul de est nu insemna nimic. Spuneam de populatiil respective, ca germania deja era in deficit de luptatori, pierduse milioane de soldati mobilizabili, nu mai avea o forta de lupta redutabila, deja se incep cu contigente fie mici, sub 20 de ani, fie mari peste 50, in timp ce britanicii nu au pierdut aproape deloc oameni.

Uite, te contrazici. Zici ca nemtilor le-ar fi prins bine noi forte dar in acelasi timp zici ca turcii nu ar fi ajutat cu nimic. Pure speculatii!

Nemtii au facut tot timpul presiuni pentru a-i atrage pe turci de partea lor. ATENTIE. TOT TIMPUL!

Turcia era importanta pentru terminarea razboiului din orient, pentru trnsportul rapid al petrolului oriental(ajungea mai repede in Europa asa decat ocolind prin africa de nord, pentru taierea liniilor de aprovizionare ale aliatilor, pentru inconjurarea urss-ului.

Cauta informatii despre relatiile germaniei cu turcia, despre contactele dintre cele doua tari, despre interesul germaniei.

Nu mai merge tu pe pure speculatii cum ca turcii nu ar fi ajutat cu nimic.

In 1941, germania nu avea nevoie de turcia, atunci soarta razboiului parea ca si decisa, dupa stalingrad incep durarile de masele.

Alte speculatii. Ti-am zis mai sus de ce era turcia importanta.

Armata Romana a functionat normal, adica nu sovieticii ne dadeau ordine, ma rog noi actionam "independeti" dar urmand in deaproape prietenii aliati sovietici. Mai adriane daca nici asta nu stii, da-o in ma-sa de treaba, asta e un lucru banal, si la capacitate la istorie se pun astfel de intrebari, auzi si tu spui ca Armata romana in campania din est era era comandata de sovietici.

Stai ca ma confunzi. MoWeed a zis asta, nu eu.

Eu asta am si sustinut tot timpul. Lascar a primit ordine de la romani, nu de la rusi!!! Domnul MoWeed sustine ca generalul s-a inrolat in Armata rosie.

Eu zic exact ce ai zis tu.

Romania a functionat ca aliat, nu ca sclav.

Generalii romani actionau cum stiau ei mai bine urmand planul de atac al aliatilor. Ca nu se apucau ei sa inceapa campanii teleleu si sa invadeze ce tari nu le placeau.

Lui MoWeed trebuie sa ii explici cum sta treaba cu Armata romana, nu mie.

Le reseau pansant

Iti multumesc pentru participarea la aceasta dezbatere. Mie imi face placere, nu stiu despre voi.

Iti multumesc pentru ca tu, spre deosebire de ceilalti 2(si nu ma intereseaza daca ei se vor supara sau nu)tu macar tratezi serios si nu mergi exclusiv pe presupuneri si idei fixe sau "rautacisme".

E o placere sa dezbati ceva cu o persoana care aduce si argumente la ceea ce zice.(eu unul nu m-am gandit pana acum la capacitatea de lupta a turciei. Tu ai ridicat problema si iti spun sincer ca sunt in cautarea informatiilor despre Armata turca din acele vremuri. Vreau sa vad clar ce dotari aveau, ce efective, etc. De ajutat inca mai cred ca ii puteau ajuta mult pe nemti daca intrau de partea lor dar acum ma gandesc si cat de mult ar fi rezistat in acest razboi, resursele lor nefiind la fel de bogate ca ale nemtilor sau rusilor)

Chiar si presupunerile tale sunt mult mai aproape de realitate ca cele emise de altii.

Iti multumesc ca participi la discutie si sper sa se bage si alti utilizatori.

1. Deci aia erau subordonati armatei rosii dar ordinele erau semnate de rege.

Cum plm?

Adica se trezea generalul rus dimineata, zicea ca vrea sa dea un ordin, ii trimitea scrisoare regelui, asta semna si trimitea inapoi?

Cum plm vine asta?

Regele Mihai era general in Armata sovietica?

Nu pricep ce ai vrut sa zici aici.

Normal ca nu vrei sa te faci ca pricepi. Am mai zis eu mai devreme in topicul asta, romanii erau subordonati Armatei Rosii pe front. A fost probabil dat un ordin la inceputul campaniei impotriva nemtilor prin care li se zicea comandantilor romani de ordinele cui asculta

2.Lascar s-a inrolat in Armata rosie?De cand? Unde pe wikipedia scrie asta?

Nu tu ziceai chiar la inceputul dezbaterii ca nu wikipedia este site-ul care are informatiile cele mai corecte de fiecare data?

Eu nu vorbesc despre wikipedia

Ti-am aratat clar ordinul ala in care scrie ca li s-a permis organizarea diviziei doar dupa interventia guvernului roman. Ai citit macar documentul ala?

Eu l-am citit tot inainte sa vorbesc. E o lucrare facuta de niste oameni care ma indoiesc ca nu au fost impartiali.

Nu cred ca au modificat ei ordinele alea.

Ordinul, vreau sa vad ordinul.

Pana una alta, eu o sa aleg sa fiu de acord cu comunitatea istorica, cu oamenii din domeniu care chiar stiu ce vorbesc si o sa cred, la fel ca si ei, ca diviza aceea a fost formata din voluntari.

Tu crezi in continuare ca un ordin care a fost dat tuturor soldatilor in captivitate(doar asa zici nu?) a disparut pur si simplu in neant si, dintre miile de oameni care l-ar fi primit, nici unul nu a zis un singur cuvant despre el timp de 50 de ani.

Si acum sa clarificam treaba cu guvernul: Guvernul Groza o fi intervenit pe langa guvernul sovietic pentru formarea unei divizii militare cu scop propagandistic pentru ca stiau si ei ca aceasta divizie ar fi fost foarte valoroasa pentru ei. Probabil regele nici nu a stiut de acest lucru, dar in vremea aia regele nu stia multe. Dar nu exista nici o dovada istorica pentru existenta unui ordin catre soldati prin care sa-i oblige sa intre in aceasta divizie. Din miile de oameni care ar fi fost implicati nici unul nu a zis nimic timp de 50 de ani. Hai da-o dracu'

Pai nu prea ai cu cine. Ce argumente logice ai adus tu in afara de povesti de-ale tale de pe wikipedia, nu o sa stiu niciodata.

Ahahahahahahaha.

Eu nu ma informez de pe wikipedia.

Si ti-am adus argumente conforme cu parerea generala a istoricilor despre evenimentele de atunci. Sau aia sunt niste prosti si unicul istoric esti tu?

Chiar, Le reseau te rog explica-i prietenului MoWeed cum sta treaba cu inrolatul. Sunt curios in ce Armata te poti inrola si sa primesti direct gradul de general. Mai ales dupa ce ai condus trupe impotriva armatei a carei general esti acum.

 

Lascar s-a inrolat in Armata Rosie si a primit direct gradul de general. Asta chiar e buna.

Lascar s-a inrolat in divizia HCC. Pana la venirea in tara aceasta a facut parte din Armata Rosie. Tinand cont ca scopul diviziei era pur propagandistic probabil l-au lasat sa-si pastreze rangul ca, la venirea in tara, sa vada prostimea ca un general atat de cunoscut ca Lascar s-a dat cu rusii.

Bun, ceea ce am zis eu este o speculatie, nu stiu de ce si-ar fi pastrat gradul de general. Stiu doar ca divizia HCC facea parte din Armata rosie si, chiar daca nu ar fi facut parte din Armata Rosie, era o divizie formata din tradatori morali, din oameni care, desi vazusera ororile comunismului, au acceptat sa ajute la instaurarea acestui regim in Romania

Sigur ca da. Eu eram cel care venea cu argumentele: esti prost, esti penibil, esti nu mai stiu ce.

Astept sa imi arati unde am zis "asa zic eu" si mai ales sa raspunzi la intrebarile ramase in aer.

Nu, tu aduceai argumente ca ala ca dupa 23 august 1944, prizonierii romani din URSS erau liberi dar n-au plecat datorita distantei

Pai alea sunt argumente sau aberatii?

Faptul ca nu ai raspuns la ele inseamna doua lucruri:

1. Nu ai cunostiinte necesare.

2. Nu ai bun simt sa raspunzi.

Tu stii din ce categorie faci parte.

Chiar nu vad unde plm sunt intrebarile tale. Raspund la orice intrebare ca doar stiu ca am dreptate. Incep sa cred ca nu exista nici o intrebare de nu vrei sa le mai scrii odata

Iti multumesc pentru participarea la aceasta dezbatere. Mie imi face placere, nu stiu despre voi.

Iti multumesc pentru ca tu, spre deosebire de ceilalti 2(si nu ma intereseaza daca ei se vor supara sau nu)tu macar tratezi serios si nu mergi exclusiv pe presupuneri si idei fixe sau "rautacisme".

Doamne, cum poti sa negi evidentul. Pai tu ai spus o gramada de tampenii instorice, o gramada de presupuneri(ordinul ala trebuie sa existe, doar ca in 50 de ani absolut nimeni nu a auzit de el)

Iti multumesc ca participi la discutie si sper sa se bage si alti utilizatori.

Iti repet: mai mult utilizatori importanti ai forumului mi-au dat dreptate in privat, insa dupa ce au vazut enormitatile scrise de tine si-au dat seama ca n-au cu cine. Si acum vorbesc cat de serios se poate, stii ca eu in general nu vorbesc aiurea, doar ca sa ma aflu in treaba

dezbateri dezbateri.. plm.. nemti, rusi, turci, romani... dar scoru cat fu?

Normal ca nu vrei sa te faci ca pricepi. Am mai zis eu mai devreme in topicul asta, romanii erau subordonati Armatei Rosii pe front. A fost probabil dat un ordin la inceputul campaniei impotriva nemtilor prin care li se zicea comandantilor romani de ordinele cui asculta

Acum ca sa fiu si eu curva, arata-mi ordinul!

Mai mult, arata-mi ordinul prin care regele Mihai le zice trupelor romanesti sa intre in cehoslovacia, ungaria, etc., dupa ce a fost eliberata Transilvania.

Iti spun eu ca aia n-ar fi mers daca nu erau obligati de rusi. Ca rusii nu aveau timp sa elibereze statele est europene, ei voiau berlinul, ca erau in concurs cu americanii.

Cand am zis ca regele Mihai a dat ce ordine au vrut altii si ca,la o adica, nu le era greu sa faca o hartie semnata de el prin care le cerea prizonierilor sa faca o divizie si sa nu creeze probleme rusilor, ai ales sa ignori.

Cum ai zis acolo: "A fost probabil"

Pai, probabil ca asa a fost si in cazul lui Lascar.

Cand guvernul a cerut sovieticilor infiintarea diviziei, e destul de clar ca o formalitate ca semnatura regelui Mihai le era la indemana.

Nu tu ziceai chiar la inceputul dezbaterii ca nu wikipedia este site-ul care are informatiile cele mai corecte de fiecare data?

Eu nu vorbesc despre wikipedia

Zi-ne atunci unde scrie ca Lascar s-a inrloat in Armata rosie.

Eu ti-am aratat de unde am luat informatii, fiecare citat dat de mine venind cu sursa. Tu?

Ordinul, vreau sa vad ordinul.

Pana una alta, eu o sa aleg sa fiu de acord cu comunitatea istorica, cu oamenii din domeniu care chiar stiu ce vorbesc si o sa cred, la fel ca si ei, ca diviza aceea a fost formata din voluntari.

Tu crezi in continuare ca un ordin care a fost dat tuturor soldatilor in captivitate(doar asa zici nu?) a disparut pur si simplu in neant si, dintre miile de oameni care l-ar fi primit, nici unul nu a zis un singur cuvant despre el timp de 50 de ani.

Pai bai, ti-am aratat chiar ordinul numaru' 1 despre care se vorbea si in articolul de pe site-ul nostru. Alte ordine nu stiu. Spune-mi mie ce sa caut si o sa caut. Ce vrei sa fac acum? Sa dau search pe google: ordinul 1, ordinul 2, ordinul 3, ordinul 4...ordinul n?

II. Ordinul de zi nr. 1 emis de generalul Mihail Lascăr, comandantul Diviziei a 2-a de voluntari români. 12 aprilie 1945.

 

Ordin de zi nr. 1 din 12 aprilie 1945

Ofițeri, subofițeri, caporali și soldați,

Prin inalta incunoștințare dată de comandantul suprem al Armatei Roșii, domnul mareșal I.V. Stalin și ca urmare a intervențiunei Guvernului român, se organizează pe teritoriul Uniunii Sovietice a 2-a divizie de voluntari români.

Mie mi-a revenit onoarea să organizez și să duc la luptă această nouă divizie, având ca prim colaborator al meu pe generalul de brigadă Dimitriu Romulus.

Pentru a duce la indeplinire sarcina ce mi s-a incredințat,

ORDON:

1. Cu incepere din ziua de 12 aprilie 1945, Divizia 2-a voluntari români funcționează cu toate unitățile și serviciile sale in garnizoana N pe teritoriul Uniunii Sovietice și din această zi iau comanda diviziei.

2. Domnul colonel Novicov Ștefanovici este desemnat consilier șef al Armatei Roșii pe lângă divizie, impreună cu un grup de ofițeri sovietici, cu sarcina de a ajuta la cunoașterea armamentului, precum și la pregătirea de război a voluntarilor in scopul insușirii experienței de război a Armatei Roșii.

 

OFIȚERI,

Mă adresez intâi vouă care ați consimțit să veniți in mod voluntar in rândurile Diviziei a 2-a de voluntari.

Sunt in drept să cred deci in necondiționata sinceritate a sentimentelor ce au stat la baza hotărârii voastre. Pentru aceasta veți avea binecuvântarea Patriei și inalta apreciere a guvernului nostru de sub președinția domnului dr. Petru Groza.

 

....................

 

De la inceput să fim limpezi și să ne precizăm in suflet misiunea noastră: plecăm la luptă pentru ca inițial să colaborăm la distrugerea celui mai mârșav dușman al libertății, fascismul, pentru ca ulterior inapoiați in țară, să trecem hotărâți la măreața operă de democratizare a țării noastre și a armatei române.

 

......................

In tot ordinul asta e vorba despre Romania, nu despre urss. Erau o divizie romaneasca formata din cei dispusi sa lupte impotriva nazismului.

Uite, nu iti ascund nimic. Zice clar si ca misiunea lor, dupa distrugerea dusmanului, era "democratizarea", deci, asa cum am mai spus, ordinele au venit de la Petru Groza care avea nevoie de "democratizare" ca sa nu si-o ia comunistii peste bot dupa razboi ori de la romani ori de la sovietici. Ca nu voiau nici sa puna Stalin o papusa de-a lui in locul lor.

Mai tarziu, Gheorghiu-Dej avea sa scoata trupele rusesti din tara, Romania aratand ca nu e chiar de tot curva URSS-ului prin refuzarea unori lucruri ca "granarul blocului comunist" sau invazia cehoslovaciei. Pricepi?

Totul era conrolat de comunisti. Era gata.

Eu asa vad lucrurile. Analizand tot ce a urmat, asta cred ca s-a intamplat.

Si acum sa clarificam treaba cu guvernul: Guvernul Groza o fi intervenit pe langa guvernul sovietic pentru formarea unei divizii militare cu scop propagandistic pentru ca stiau si ei ca aceasta divizie ar fi fost foarte valoroasa pentru ei. Probabil regele nici nu a stiut de acest lucru, dar in vremea aia regele nu stia multe. Dar nu exista nici o dovada istorica pentru existenta unui ordin catre soldati prin care sa-i oblige sa intre in aceasta divizie. Din miile de oameni care ar fi fost implicati nici unul nu a zis nimic timp de 50 de ani. Hai da-o dracu'

Sa inteleg ca, desi ai fi trait intr-un regim in care vecinul tau ar fi putut fi usor securist, tu ai fi zis tuturor despre cat de bun era regele? Repet, existenta ordinului e dovedita mai sus. Existenta cererii semnate si trimise guvernului sovietic, asta nu pot dovedi pentru ca nu am acces la arhivele militare rusesti. Dar, asa cum ai zis si tu, PROBABIL avea si semnatura regelui. Chiar daca nu era a lui. Intelegi ce vreau sa spun?

Si ti-am adus argumente conforme cu parerea generala a istoricilor despre evenimentele de atunci. Sau aia sunt niste prosti si unicul istoric esti tu?

Tocmai MoWeed, tu nu ai dat nici un citat, nici o sursa de informatie. Ai prezentat doar punctul tau de vedere.

Lascar s-a inrolat in divizia HCC. Pana la venirea in tara aceasta a facut parte din Armata Rosie. Tinand cont ca scopul diviziei era pur propagandistic probabil l-au lasat sa-si pastreze rangul ca, la venirea in tara, sa vada prostimea ca un general atat de cunoscut ca Lascar s-a dat cu rusii.

Bun, ceea ce am zis eu este o speculatie, nu stiu de ce si-ar fi pastrat gradul de general. Stiu doar ca divizia HCC facea parte din Armata rosie si, chiar daca nu ar fi facut parte din Armata Rosie, era o divizie formata din tradatori morali, din oameni care, desi vazusera ororile comunismului, au acceptat sa ajute la instaurarea acestui regim in Romania

Ai mai sus ordinul, te rog citeste macar ce e scris acolo. Daca ai binevoi, l-ai citi tot, ca e in documentul ala pe care l-am uploadat pe site. Vei vedea ca unitatea nu facea parte din Armata rosie si ca Lascar nu s-a inrolat nicaieri. Soldatii nu erau direct subordonati guvernului sovietic, erau subordonati guvernului romanesc. Ca era guvern comunist, asta e. Nu puteau ei sa schimbe nimic. Intoarcerea impotriva guvernului ar fi insemnat tradare!

De aceea nu au protestat nici ceilalti generali. Sau ce, ei nu stiau ca nu e bine sa te aliezi cu comunistii? Stiau, dar nu aveau ce face.

O lovitura de stat ar fi insemnat alte victime romanesti, Romania fiind ocupata de trupe sovietice.

Ti-am mai zis eu tie si o sa mai auzi asta de la altii. Nimic nu e moral intr-un razboi!

Tradatori morali suntem toti, indiferent de generatie, ca toti am facut ceva prin care tara a fost afectata negativ. Daca noi, pe pace, in ziua de azi, putem fi considerati tradatori morali, pai aia, pe timp de razboi, ce sa fi facut?

Nu, tu aduceai argumente ca ala ca dupa 23 august 1944, prizonierii romani din URSS erau liberi dar n-au plecat datorita distantei laugh.gif

Pai alea sunt argumente sau aberatii?

Acum exagerezi. Distanta era doar o parte. Ideea importanta era faptul ca datorita distantei le-ar fi luat foarte mult timp ceea ce inseamna ca pe teritoriul sovietic se deplasau fosti prizoniei de razboi. Crezi ca asta era bine pentru ei?Crezi ca nu ar fi aparut incidente?Tu ai permite unor soldati straini sa marsaluiasca prin tara ta?

Dupa 23 august, comunistii nu mai trebuiau sa ii tina acolo. Guvernul roman trebuia sa inceapa repatrierea. Divizia aceea a fost una din aceste metode.

Chiar nu vad unde plm sunt intrebarile tale. Raspund la orice intrebare ca doar stiu ca am dreptate. Incep sa cred ca nu exista nici o intrebare de nu vrei sa le mai scrii odata

Popa nu repeta slujba pentru babe surde. Sa nu crezi ca o sa ma apuc acum sa caut toate intrebarile la care nu ai raspuns. Aia e datoria ta, nu a mea.

Nu cred ca mie imi poti reprosa ca nu am atins toate punctele din discutiile cu tine.

Doamne, cum poti sa negi evidentul. Pai tu ai spus o gramada de tampenii instorice, o gramada de presupuneri(ordinul ala trebuie sa existe, doar ca in 50 de ani absolut nimeni nu a auzit de el)

Care sunt acele tampenii istorice? Te rog sa mi le spui. Daca eu am facut o greseala istorica, o scriu pe o foaie de hartie si o mananc.

Nimeni nu a auzit nici de ordinul regelui cum ca soldatii romani trebuie sa elibereze cehoslovacia, ungaria, etc. Totusi, tu zici ca PROBABIL a existat. Doar tu ai voie cu PROBABIL?

Iti repet: mai mult utilizatori importanti ai forumului mi-au dat dreptate in privat, insa dupa ce au vazut enormitatile scrise de tine si-au dat seama ca n-au cu cine. Si acum vorbesc cat de serios se poate, stii ca eu in general nu vorbesc aiurea, doar ca sa ma aflu in treaba

 

1. Utilizatori importanti ai forumului! Asta e un lucru foarte tare. Avem utilizatori importanti si utilizatori mai putin importanti. Astia importanti de ce sunt importanti? Poarta caciula? Sunt tarabostes?

 

2. Si mie mi-au dat multi dreptate in privat dupa ce au vazut enormitatile scrise de tine(Lascar inrolat in Armata rosie direct cu gradul de general).