Kellerman, eu nu am crescut intr-un mediu religios, nu am primit o educatie religioasa in familie, deci si eu privesc religia din exterior, asa cum o faci si tu, insa asta nu ma indreptateste sa-mi bat joc de identitatea noastra spirituala, de traierea religiei in toate aspectele vietii. Incearca sa analizezi si tu detasat de prejudecati ce valoare avea Biblia, icoana si sarbatoarea, in felul de a fi a romanului.
@dee
Nu intelegi ca asta e trendul? Batranii aia care-si respecta traditiile, tara si care sunt credinciosi sunt niste "comunisti". Noi trebuie sa preluam totul de afara. Da-le incolo de traditii, hai sa sarbatorim ce e trendy si sa cheltuim o gramada de bani (vezi Vallentine's Day sau Halloween). Da-o incolo de religie, acum e trendy sa fim ateei. Da-o-ncolo de tara, e singura din lume in care nu umbla cainii cu covrigi in coada pe strada.
MoWeed, ce legatura are tara noastra cu discutiile despre biblie ? eu vorbeam strict despre carte, ca este o fabulatie mare mare de tot, facuta sa spele toti oamenii pe creier, si uite ca a reusit. Crede-ma ca imi respect foarte mult tara si traditiile, dar nu inghit religia si biblia, deci implicit nici comunismul.
Nu e trendy sa fii ateu, sa fii ateu inseamna sa ai o gandire rationala, logica. Eu cred ceea ce vad, iar daca Dumnezeu exista, e un mare nesimtit.
MoWeed, ce legatura are tara noastra cu discutiile despre biblie ? eu vorbeam strict despre carte, ca este o fabulatie mare mare de tot, facuta sa spele toti oamenii pe creier, si uite ca a reusit. Crede-ma ca imi respect foarte mult tara si traditiile, dar nu inghit religia si biblia, deci implicit nici comunismul.
Nu e trendy sa fii ateu, sa fii ateu inseamna sa ai o gandire rationala, logica. Eu cred ceea ce vad, iar daca Dumnezeu exista, e un mare nesimtit.
1) Poporul nostru, ca fiinta, e strans legat de religia ortodoxa. Si cand spun religie, nu ma refer la BOR, care e o organizatie dubioasa din punctul meu de vedere. Am zis-o si o repet, mai degraba gasesti indrumare spirituala sau morala de la un pustinc retras in varful muntilor decat de la un impostor burdusit care are vila si masina pe seama parohiei pe care o conduce. Sunt si preoti OK, nu spun. nu. Si ma refer la "popa Ion, care te-a botezat", ma refer la faptul ca, de bine, de rau, credinta a tinut laolalta comunitatea romaneasca in vremuri de restriste. Nu spun ca trebui sa luam mot-a-mot Biblia, nu spun ca trebuie sa fim habotnici. Spun si sustin ca, daca toti indivizii ar lua exemplu de la ceea ce e scris in Biblie, am trai intr-o lume mai buna. Nu vad de ce faptul ca apreciez o carte care imi spune "iubeste-ti aproapele" sau "sa nu furi" ma face spalat pe creier. Si, crede-ma ca religia si traditiile noastre sunt strans legate. Ar trebui sa stii, in Ardeal s-au dat mari beneficii celor care deveneau greco-catolici dar, cu toate astea, 90% si-au pastrat ritul din mosi-stramosi. Fara suparare celor care sunt greco-catolici, vroiam sa subliniez doar stransa legatura intre traditiile romanilor si religie de-a lungul timpului.
2) Pot avea o gandire rationala, logica fara a fi ateu. Pot sa fac o scoala de filosofie si, tocmai, ceea ce am invatat si am aflat in scoala aia, sa imi intareasca credinta in Dumnezeu. Nu se bat cap in cap credinta cu logica. Mi se pare tocmai invers.
3) Daca tu nu crezi decat in ceea ce vezi, problema ta. Eu cred ca Exista China, cu toate ca nu am vazut-o, par example pueril, asa. Intelegi ceea ce spun. Poti sa iti dai seama de ceva si in mod indirect, prin deductie, nu? Logic vorbind.
4) Dumnezeu nu e nesimtit. Dumnezeu e echidistant. Ca sunt mai multi oameni nesimtiti pe lumea asta decat astia simtiti, s-ar putea. CA lucrurile rele ies in evidenta muuult mai repede decat alea bune, la fel. Ca e mai usor sa faci rau decat sa faci bine, ca sa folosesc un cliseu - corect. Nu iti pierde, totusi, speranta in oameni. Bunatatea exista in fiecare, doar ca e mai greu de vazut sau de aratat decat slabiciunile.
@dee
Nu intelegi ca asta e trendul? Batranii aia care-si respecta traditiile, tara si care sunt credinciosi sunt niste "comunisti". Noi trebuie sa preluam totul de afara. Da-le incolo de traditii, hai sa sarbatorim ce e trendy si sa cheltuim o gramada de bani (vezi Vallentine's Day sau Halloween). Da-o incolo de religie, acum e trendy sa fim ateei. Da-o-ncolo de tara, e singura din lume in care nu umbla cainii cu covrigi in coada pe strada.
De unde ai scos-o pe asta ca e "trendy" sa fim atei ? Din contra, in Romania cel putin, e trendy sa fii credincios la modul ostentativ, cu icoane pe toti peretii si sa-ti faci cruci de indata ce te afli la 500 de metri de vreo biserica. Numarul de biserici din Romania creste in mod exploziv si nu sunt semne ca ritmul de crestere ar incetini. Pana si in tarile scandinave , unde persoanele religioase sunt o minoritate, majoritatea populatiei se declara "fara religie" sau "neinteresati de religie", nu direct atei. Mai curand ar intra in categoria agnosticilor decat a ateilor.
Sa-i vezi pe aia cu 200 de cruci la bordul masinii. 
http://www.youtube.com/watch?v=Sqpb2L698yA
3) Daca tu nu crezi decat in ceea ce vezi, problema ta. Eu cred ca Exista China, cu toate ca nu am vazut-o, par example pueril, asa. Intelegi ceea ce spun. Poti sa iti dai seama de ceva si in mod indirect, prin deductie, nu? Logic vorbind.
Dar exista dovezi ca exista China, in schimb, nu exista dovezi ca Dumnezeu exista. Doar prin "ce? nu crezi ca exista ? paganule, ajungi in iad, te va pedepsi Dumnezeu" iti poate da de gandit. Daca e asa, ca nu crezi in el si ajungi in iad, atunci mi se pare ca Dumnezeu e putin cam comunist. In viata esti liber sa alegi si sa crezi ce vrei, nu ca acum cateva mii de ani cand aia care nu credeau aveau bagat pumnul in gura sau sabia la gat, pentru ca sa sunt pagani. Sau cand insusi maretul Papa dadea startul la niste cruciade in numele lui Dumnezeu. Religia a fost dintotdeauna o institutie care sa inspire frica in oameni, o institutie sau cum vreti sa ii spuneti care controla poporul, si vad ca il controleaza si astazi. Bine, controlatul era pe atunci, acum a ramas doar prostia, ca nu cred ca scopul parintelui <X> care m-a botezat e sa ma controleze pe mine.
4) Dumnezeu nu e nesimtit. Dumnezeu e echidistant. Ca sunt mai multi oameni nesimtiti pe lumea asta decat astia simtiti, s-ar putea. CA lucrurile rele ies in evidenta muuult mai repede decat alea bune, la fel. Ca e mai usor sa faci rau decat sa faci bine, ca sa folosesc un cliseu - corect. Nu iti pierde, totusi, speranta in oameni. Bunatatea exista in fiecare, doar ca e mai greu de vazut sau de aratat decat slabiciunile.
Dumezeu e un nesimtit. Daca se spune ca iubeste oamenii, atunci de ce ii lasa sa moara, de ce ii omoara (in viziunea bibliei orice om moare ca asa i-a dat Dumnezeu, el i-a ales ora si minutul mortii dar si cauza) ?
dee. Sursa e @gandeste-natural.blogspot.ro
Acum, sa vedem caracterul lui Dumnezeu, conform bibliei.
Crimele de razboi
De vreme ce o entitate perfecta cum se presupune că ar fi Dumnezeu, este fară cusur, se pune o intrebare logică: de ce are nevoie să fie venerata O ființă perfectă nu are neajunsuri, o ființă perfectă nu are nevoie de nimic, cu atat mai puțin de adorarea cuiva. În Biblie avem de-a face insă cu un Dumnezeu care cere să fie venerat și care este gelos pe ceilalți zei, după cum singur spune:
(Ieșirea 20: 5) Să nu te inchini lor, nici să le slujesti, că Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc pe copii pentru vina parintilor ce Mă urasc pe Mine, pană la al treilea si al patrulea neam
Naum (1:2) Domnul este un Dumnezeu gelos, Domnul se razbuna El cunoaste mania. Domnul se razbună pe potrivnicii Sai si impotriva dusmanilor Sai stă neinduplecat.
3. Domnul este indelung-rabdator si mult-milostiv, dar nepedepsit nimic nu lasa În vifor si in furtună Își face loc, norii sunt pulberea de sub picioarele Lui.
Exod (34:14) Să nu te inchini inaintea unui alt Dumnezeu; căci Domnul se numeste gelos, este un Dumnezeu gelos.
Deuteronom (4:24) Caci Domnul Dumnezeul tau este foc mistuitor, Dumnezeu gelos.
Partea nostimă este că in unele ediții romanești ale Bibliei gelos a fost inlocuit cu zelos. Trecand peste acest aspect, se pare că Dumnezeu ține mult la inchinarea și slujirea care i se cuvin. Atat de mult incat gelozia acestuia se manifestă brutal față de cei care au indraznit să se inchine altor zei :(Ieșirea 32):
27. Iar Moise le-a zis: "Asa zice Domnul Dumnezeul lui Israel: Să-și incingă fiecare din voi sabia sa la sold si strabatand tabara de la o intrare pană la cealalta inainte si inapoi, să ucidă fiecare pe fratele sau, pe prietenul sau si pe aproapele sau".
28. Și au facut fiii lui Levi după cuvantul lui Moise. În ziua aceea au cazut din popor ca la trei mii de oameni.
29. Caci Moise le zisese fiilor lui Levi: "Afierositi-vă astazi mainile voastre Domnului, fiecare prin fiul sau sau prin fratele sau, ca să vă trimită El astazi binecuvantare!"
În Numerii, capitolul 25, aflam cum mulți israeliți au fost atrași de catre femei moabite să-i sacrifice lui Baal. Dumnezeu a acționat cu furia caracteristică:
4. Și a zis Domnul catre Moise: "Ia pe toate capeteniile poporului si le spanzură de copaci pentru Domnul inainte de asfintitul soarelui, ca să se abată de la Israel iutimea maniei Domnului".
Să nu vă imaginați că Dumnezeu a nutrit sentimente de indoială sau scrupule cu privire la masacrele și genocidele care au insoțit cucerirea țării promise. Dimpotriva dispozițiile lui au fost brutal explicite " ca de exemplu in Deuteronom 20. Dumnezeu face o deosebire clară intre oamenii care traiau pe teritoriul ravnit și cei care traiau mai departe de acesta. Ceilalți trebuiau invitați mai intai să se predea. Dacă refuzau, trebuiau uciși toți barbații, iar femeile luate pentru imperechere. Prin contrast cu acest tratament relativ uman, să vedem la ce se așteptau acele triburi care avuseseră ghinionul de a locui deja pe teritoriul promis:
16. Iar in cetățile popoarelor acestora pe care Domnul Dumnezeul tau ti le dă in stapanire, să nu lasi in viață nici un suflet;
17. Ci să-i dai blestemului: pe Hetei si pe Amorei, pe Canaanei si Ferezei, pe Hevei, pe Iebusei si pe Gherghesei, precum ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau
Astfel că Moise nu pregetă catuși de puțin in a duce la indeplinire porunca. Despre moralitatea acestuia putem afla mai multe din atacul asupra Madianiților. Armata a ucis deja toți barbații și a ars toate orașele madianite, dar a facut greșeala de a lasa in viață femeile și copiii. Acest act de reținere din partea soldaților il infurie pe Moise, care dadu ordin ca toți baieții să fie omorâți, și de asemenea toate femeile care nu erau virgine (Numerii 31):
14. Atunci s-a maniat Moise pe capeteniile ostirii, pe capeteniile miilor si pe sutasii care se intorseseră de la razboi, si le-a zis Moise:
15. "Pentru ce ati lasat vii toate femeile?
16. Caci ele, după sfatul lui Valaam, au facut pe fiii lui Israel să se abată de la cuvantul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsă asupra obstii Domnului.
17. Ucideti dar toti copiii de parte barbatească si toate femeile ce-au cunoscut barbat, ucideti-le.
18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi.
Deznodamantul pentru fecioare nu mi se pare insă mult mai fericit. Cu un minim efort de imaginație, nu mă pot abține să nu il compar pe Moise cu Himmler, care ducea cu același zel remarcabil la indeplinire planurile Fuhrer-ului.
Judecatorul și conducatorul militar Ieftae s-a facut responsabil de alte maceluri sfinte (Judecatori 12):
4. Atunci a adunat Ieftae toti oamenii din Galaad si s-a batut cu Efraimitii si au batut locuitorii Galaadului pe Efraimiti, zicand: "Voi sunteti niste fugari din Efraim, Galaadul insă e intre Efraim si Manase".
5. Și au luat Galaaditenii vadul Iordanului de la Efraimiti si cand vreunul din Efraimiti zicea: "Îngaduie-mi să trec", atunci oamenii din Galaad ii raspundeau: "Nu cumva esti Efraimit?" Acela raspundea: "Nu!"
6. Ei insă ii ziceau: "Zi: Șibbolet"; el insă zicea: "Sibbolet", că nu putea zice altfel. Atunci ei il luau si-l junghiau acolo la vadul Iordanului. Și au cazut in vremea aceea din Efraimiti patruzeci si două de mii.
Într-un alt episod de groaza Ieftae face un targ cu Dumnezeu prin care, dacă Dumnezeu ii asigură lui Ieftae victoria impotriva amoniților, Ieftae va aduce ca jerfă fară greș pe oricine va ieși pe porțile casei mele să mă intampine, la intoarcere. Ieftae, intr-adevar i-a macelarit cumplit pe amoniți și s-a intors acasă invingator. Deloc surprinzator, fata lui - și singurul lui copil - a ieșit din casă pentru a-l intampina și din pacate ea a fost prima ființă vie care a facut acest lucru. Ieftae și-a sfâșiat hainele de durere, insă nu se putea face nimic. În mod evident că Dumnezeu aștepta jerfa promisă și, dată fiind situația, fata a acceptat cu gentilețe să fie sacrificata Ea a cerut doar ingaduință să meargă pe munte, pentru două luni ca să-ți plangă virginitatea. La sfarșitul celor două luni ea se intoarse acasă cuminte, iar Ieftae o praji. De această data Dumnezeu nu a mai gasit de cuviință să intervina cum a facut in cazul lui Isaac de exemplu (Judecatori 11):
35. Și cand a vazut-o el, si-a sfâșiat haina si a zis: "Ah, fiica mea! Tu m-ai rapus si esti dintre cei ce-mi tulbură biruinta. Eu mi-am deschis gura pentru tine inaintea Domnului si nu mă voi putea lepada!"
36. Iar ea a zis catre el: "Tatal meu, dacă tu ti-ai deschis gura pentru mine inaintea Domnului, fă cu mine ceea ce a rostit gura ta, de vreme ce Domnul a savarsit prin tine razbunarea impotriva Amonitilor, vrajmasii tai!"
37. Apoi a zis iarăși catre tatal sau: "Iartă numai ce să-mi faci: Lasă-mă două luni, să mă duc să mă sui pe munte si să-mi plang fecioria cu prietenele mele!"
38. Atunci el a zis: "Du-te!" Și a lasat-o două luni. Și s-a dus cu prietenele sale si si-a plans fecioria in munti.
39. Apoi după trecerea celor două luni ea s-a intors la tatal sau si acesta a facut cu ea cum fagaduise; si ea n-a cunoscut barbat.
Dar epurarea etnică incepută in vremea lui Moise ajunge la inflorire maximă in cartea lui Iosua, un text remarcabil atat pentru masacrele sangeroase pe care le inregistrează cat și pentru entuziasmul xenofob cu care acesta le execută:
Iosua (6: 21) Și au dat junghierii tot ce era in cetate: barbati si femei si tineri si batrani si boi si oi si asini, tot au trecut prin ascutisul sabiei.
Terminam apoteotic cu proorocul Elisei care gasește de cuviință să ucidă 42 de copii pentru că l-au facut chel (IV Regi 2):
23. De acolo s-a dus el la Betel. Și cum mergea pe drum, au iesit din cetate niste copii si s-au apucat să radă de al zicand: "Hai, plesuvule, hai!"
24. Iar el, intorcandu-se si vazandu-i, i-a blestemat cu numele Domnului. Atunci, iesind din padure doi ursi, au sfâșiat din ei patruzeci si doi de copii.
Religia și moralitatea
Am aflat pentru prima dată despre teribilul studiu realizat in 1966 de George Tamarin, un psiholog israelian din cartea God Delusion. Acesta a prezentat la mai mult de o mie de elevi israelieni, cu varste intre opt și paisprezece ani, relatarea bataliei de la Ierihon din cartea lui Iosua 6:
16. ...Iosua a zis catre fiii lui Israel: "Strigati, că v-a dat Domnul cetatea!
17. Cetatea va fi sub blestem si tot ce este in ea e al Domnului puterilor...
19. Tot aurul si argintul si vasele de aramă si de fier să fie sfintenie a Domnului si să intre in vistieria Domnului"...
21. Și au dat junghierii tot ce era in cetate: barbati si femei si tineri si batrani si boi si oi si asini, tot au trecut prin ascutisul sabiei...
24. Iar cetatea si tot ce era in ea au ars cu foc; numai aurul si argintul si vasele de aramă si de fier le-au dat ca să le ducă Domnului in vistieria casei Domnului.
Tamarin le-a pus copiilor o intrebare simplă: Credeți că Iosua și israeliții au procedat corect, sau nu?.
Copiii trebuiau să aleagă intre:
A (acord total)
B (acord parțial)
C (dezacord total)
Rezultatele au fost urmatoarele: 66% și-au dat acordul total, 26% dezacordul total, in timp ce destul de puțini, 8%, s-au situat la mijloc cu acord parțial. Iată trei raspunsuri tipice din grupa A:
După parerea mea, Iosua și Fiii lui Israel au acționat așa cum trebui, și iată motivele: Dumnezeu le promisese lor pamantul și le daduse permisiunea de a-l cuceri. Dacă nu s-ar fi comportat astfel, sau nu ar fi ucis pe toată lumea, atunci ar fi existat pericolul ca Fiii lui Israel să fie asimilați de Goyim (cuvant cu conotație peiorativă cu referire la cei de altă credință decat cea iudaică).
După parerea mea, Iosua a avut dreptate să facă ceea ce a facut, un motiv fiind acela că Dumnezeu i-a poruncit să extermine poporul pentru ca triburile lui Israel să nu se mai poată asimila printre ei și să deprindă caile lor rele.
Iosua a procedat bine, deoarece oamenii care locuiau acolo erau de altă religie, iar atunci cand Iosua i-a omorat a șters de pe fața pamantului acea religie.
Raspunsurile coincid in mare parte chiar cu justificarile pe care le oferă adulții. Copiii din experiment erau insă suficient de tineri pentru a fi inocenți. De aceea probabil că viziunile salbatice carora le-au dat expresie erau cele ale parinților lor, sau ale grupului cultural in care fuseseră crescuți. De fiecare data justificarea oferită masacrului comis de Iosua este religioasa Chiar și cei din categoria C, care au optat pentru dezacord total, au procedat, in unele cazuri, la fel, din diferite alte rațiuni religioase. De exemplu, o fată nu a fost de acord cu cucerirea orașului Ierihon de catre Iosua deoarece, pentru a face acest lucru, a trebuit să intre in el:
Cred că este un lucru rau pentru că arabii sunt necurați și, dacă cineva intră intr-un teritoriu necurat, va deveni și el necurat și, astfel, va avea parte de același blestem.
Alți doi, care de asemenea nu au fost de acord, au ales astfel pentru că Iosua a distrus totul, inclusiv animalele și proprietățile, in loc să le pastreze ca pradă pentru israeliți:
Eu cred că Iosua nu a procedat cum trebuie, pentru că ar fi trebuit să pastreze animalele pentru ei.
Eu cred că Iosua nu a procedat cum trebuie, pentru că ar fi putut lasa proprietățile din Ierihon; dacă nu le-ar fi distrus, ele ar fi fost ale israeliților.
Pentru acest experiment, Tamarin a avut și un alt grup: un numar de 168 de copii israelieni a primit același text din cartea lui Iosua, avand insă inlocuit numele lui Iosua cu generalul Lin, și cel de Israel cu un regat chinez de acum 3000 de ani. Rezultatele experimentului au fost, de această dată inverse.
Numai 7% au aprobat comportamentul generalului Lin, 75% nefiind de acord cu el.
Cu alte cuvinte atunci cand din ecuație a fost eliminată loialitatea față de Dumnezeu și religie, majoritatea copiilor a fost de acord cu judecățile morale pe care le impartășesc cei mai mulți dintre oameni. Sigur că acțiunea lui Iosua a fost un genocid barbar. Însa din perspectiva religioasa totul arată altfel. Iar diferențierea incepe timpuriu in viață. Ceea ce a facut deosebirea dintre condamnarea de catre copii a genocidului și aprobarea lui, a fost religia.
Dacă m-aș apuca să refac astazi acest studiu cu copiii oricareia dintre religiile creștine, nu am absolut, dar absolut nici o indoiala că rezultatele ar fi izbitor de asemanatoare. Numeroasele discuții pe care le-am avut cu membrii diverselor culte religioase, precum și explicațiile pe care le-am primit (și le voi mai primi) pentru citatele prezentate in acest articol nu imi lasă nici cel mai mic dubiu. Biblia poate fi o lucrare captivantă și poetica insă nu cred că este genul de carte pe care să o dai copiilor pentru a se forma din punct de vedere moral.
Concluzie
Nu imi place un Dumnezeu care candva a aprobat obiceiuri sau a ordonat atrocități de genul celor descrise mai sus. Nu imi place un Dumnezeu care se sucește. Nu mă ajută cu nimic că acum Dumnezeu este iubire (deși dovezile arată că nu este), dacă candva a fost altfel. Nu imi place un Dumnezeu perfect și atot-ce-vreți-voi care are nevoie să fie venerat. Mi se pare absurd să cred că ne extragem principiile morale din Biblie, și că moralitatea nu a mai evoluat de la (ba chiar nici nu a existat inainte de) cele 10 porunci.
Cu toate acestea sunt de acord cu faptul că unii oameni religioși sunt morali și fac fapte bune deoarece speră la recompensa vieții veșnice sau le este frică de focul Iadului. Cred că un numar destul de mare consideră că ceea ce ii motivează să fie buni este religia, in mod deosebit dacă aparțin vreuneia dintre acele credințe care exploatează in mod sistematic vinovăția personala Prin urmare religia are și va avea un rol multă vreme de aici inainte in menținerea moralității. Rolul lui Dumnezeu este cel al unei autorități sau, dacă vreți, cel al unui Big Brother care, intocmai ca și Poliția, trebuie să ne urmarească și să ne țină in frau pornirile imorale. În lipsa lui sunt convins că o parte din populația credincioasă (și in mare parte, puțin educată) care nu vede viața actuală decat ca o tranziție (in care Domnul trebuie venerat) catre viața veșnică și probabil multiorgasmica ar lua-o razna la propriu.
După cum bine observă Michael Shermer, ceea ce avem aici este practic o dezbatere blocată: dacă accepți ca in absența lui Dumnezeu, vei comite fapte rele, te dezvalui ca o persoană imorală și ar fi bine să te ocolim de departe. Pe de altă parte, dacă admiți că vei continua să fi o persoană cumsecade chiar dacă nu ești sub supraveghere divina atunci ai subminat in mod fatal pretenția că Dumnezeu ne este necesar pentru ca să facem binele.
Realitatea arată că există oameni buni și există oameni rai, atat intre persoanele care cred cat și intre cele care nu cred in existența unei Divinități. Deoarece insă pentru multe persoane religioase este greu de imaginat cum poate fi cineva bun, sau, macar, să aibă Dorința de a fi bun, in absența lui Dumnezeu, cred că este timpul să discutam la modul serios despre moralitate.
gandeste-rational* nu natural.
ma, voi ce parere aveti de tigania aia de catedrala care se face in mijlocul Bucurestiului?eu cand ii aud cum zic ca e "NEVOIE" de manelareala aia in centru imi vine sa ii iau undeva pe astia de la BOR cu tot cu Hristosul lor
Naum e o carte de profetii scrisa ca exemplu pentru cei ce persista in pacat. Ceea ce relateaza sunt masuri si fapte adecvate vremurilor respective mesajul fiind actual si azi; privita din contextul zilelor noastre nu o sa para niciodata normale crimele/razboaiele/ genocidul... petrecute atunci, asta nu inseamna ca Dumnezeu este gelos fuhrer sau mai stiu eu ce, pur si simplu cerea ceea ce se cuvenea prin legea universal aplicata de oamenii de atunci: legea talionului. Trebuia cumva sa vina sa dea explicatii sau cu subsemnatul pentru faptul ca omul nu asculta ce i se spune iar pedeapsa era moartea? Celor ce cred ca Dumnezeu ne este dator cu multe explicatii, le recomand sa deschida Biblia invers (editiile mai vechi) si sa citeasca paginile ramase pana la cuprins: noi suntem aia datori cu explicatii, asa se termina Biblia, cu noi explicand ce si cum in fata LUI.
Naivi sunt aia care cred ca Dumnezeu este doar iubire, este fals, nimeni nu a zis ca Dumnezeu este doar iubire, este si dreptate in aceeasi masura, manie la fel de mult si pentru fiecare pacat exista si pedeapsa chiar daca este aplicata mai tarziu, ea exista.
Dumnezeu nu este cainele de paza al celor ce mor de foamete de boli, necazuri, accidente...
Facere 1:28 sunt primele porunci din Biblie date de Dumnezeu omului prin care omul e lasat sa faca ce vrea pe planeta asta dar sa aiba si grija de ea, noi nu mai asistam la creatie, creatia e lasata pe mana noastra si ceea ce ni se intampla este tocmai pentru ca suntem liberi si Dumnezeu nu se mai baga. Omul ar trebui sa poarte de grija omului in loc sa se uite la TV sau sa ridice nu stiu ce catedrala de milioane de euro cand altii mor de foame.
Dumnezeu nu a fost, nu este si nici nu va fi vreodata dator in vreun fel omului, nici macar cu explicatii, si sunt multi dobitoci care vor sa vina Dumnezeu sa le arate lor ca exista ca sa creada in el; legat de dovezi... stiinta nu a ajuns decat pana pe Marte cu un picior si nici ala de om, si a scos cateva teorii despre crearea lui in care vorbeste de o pocnitoare dar nu spune cine i-a dat foc; hai sa nu fim ignoranti daca nu cunoastem ceea ce presupune Dumnezeu si sa nu-l facem nesimtit ca nu vrea sa fie aflat, nesimtiti suntem noi ca ne credem cineva; suntem doar oameni nu altceva, si de aici frumusetea credintei: esti liber sa crezi si sa faci ce vrei asta nu inseamna ca e si bine ceea ce faci.
David, multumesc ca ai precizat sursa. E bine uneori sa ne mai amuzam de imbecilitatea unor bloggeri , care n-au un minim de cultura religioasa, insa isi permit sa scrie despre cartile religioase si sa emita concluzii. Intelegerea relatiei cu divinitatea in Vechiul Testament nu este perfecta, doar rolul Legii Vechi era sa pregateasca treptat poporul evreu pentru realitatea duhovniceasca, deci evreii il percepeau pe Dumnezeu asemeni unui Stapan, ei fiind niste slujitori, care puneau in aplicare legea morala si justitia divina, asa cum ei au inteles-o, intr-un mod imperfect. Din aceasta postura de slujitor a fost scris si Vechiul Testament, de aceea caracterul divinitatii apare ca unul razbunator, ferm, neinduplecat, asemeni unui stapan. Perceptia oamenilor se schimba treptat, de aceea in Noul Testament, Dumnezeu apare in alta postura, pentru ca si relatia nu mai e una de slujire, ci de prietenie. Divinitatea e aceeasi , insa mentalitatea oamenilor se schimba, odata cu sensul profund dat legii vechi de catre Hristos.
Astept din partea ta si alte copy-paste-uri , tot cu interpretari hilare ale Bibliei, insa daca se poate pune si ceva legat de Crestinism, ca pana acuma doar de cultul mozaic te-ai legat prin exemplele din Vechiul Testament, iar dupa cum stii (sau nu), crestinii urmeaza Legea Noua, nu legea lui Moise. Vrei sa se sesizeze Comisia de monitorizare a antisemitismului ca radem de evrei? 
kellerman: in viziunea bibliei orice om moare ca asa i-a dat Dumnezeu, el i-a ales ora si minutul mortii dar si cauza
Tu ai citit Biblia sau citezi din prostiile altora asa cum face David? Pune fragmentul nou-testamentar care spune exact ceea ce ai afirmat. Nu exista predestinare in conceptia crestina, cel putin ortodoxa (pana si eu stiu asta), adica omul nu e predestinat din nastere, nu ii este fixat sorocul sau destinul, exista prestiinta a divinitatii, adica crestinii spun ca Dumnezeu stie din eternitate cum va actiona omul, insa nu-l predestineaza, omul e raspunzator pentru faptele sale, nu-i sunt impuse,dictate.
Daca stie cum va actiona, de ce iti mai da atunci de ales ? sa te trimita direct in iad sau rai, daca e cum zice el.
Pai stai putin, eu contest existenta unei divinitati, nu care din cele sute de miliarde de biblii e adevarata, ca asa daca sunt musulman pot sa zic ca exista Allah nu Dummezeu, iar Iisus nu a existat. Vezi ? fiecare popor are o anumita credinta, in functie de imprejurarile si anturajul si istoria lui. Daca Romania se afla geografic pe langa Afganistan, sa vezi atunci numai injuraturi de allahi, nu dumnezei. Astfel, aflandu-ne in centrul europei, e evidenta alegerea noastra "religioasa", si evident ca si eu o sa imi botez copilul la popa Gheorghe de pe dealul rasturnatilor pentru ca asa-i la noi, si nu se poate schimba mentalitatea aici in romanica. Degeaba ii spun prietenelei mele ca sunt ateu, degeaba ii zic ca nu exista Dumnezeu, degeaba incerc sa o conving pentru ca sare imediat cu chestii de genul "vaaaaai dar cum se poate sa spui asa ceva ? te bate doamne doamne ca nu crezi in el". Degeaba ii explic ca biblia a fost creata de oameni si ca scrieriile de pe vremea lui Hristos nu se puteau pastra pana acum in totalitate, 100%, asa cum cica este biblia. La dracu, au disparut o gramada de izvoare istorice si scrieri despre multe chestii intamplate recent, noi vorbim aici de "telefonul fara fir" al unor oameni care au trait acum 2000 de ani. Ce dracu, suntem atat de retardati mintal sau pur si simplu nu reusim sa vedem chestia asta ? S-apoi cand va aud cu "omul a fost creat din tarana si <nustiuce> si a scuipat mnezo' si a iesit omul" imi vine sa ma urc pe pereti.
Daca inca nu te-ai prins ca religia a fost construita pentru a controla populatia, e grav. Da, aici intra toate sutele de biblii din univers si toate religile.
P.S: Ia, hai, intebare de baraj pentru religiosi. Daca Adam si Eva au fost albi, "europeni", cum au aparut negrii ? (si restul raselor).
@ Kellerman
In primul rand ca sa contesti ceva trebuie sa si cunosti ce anume contesti; tu vorbesti despre versete din biblie de care habar nu ai ce inseamna asa ca vino clar cu versete luate din Biblia Ortodoxa, versiunea tradusa dupa Septuaginta, si spune unde ai gasit tu chestiile de care ai amintit:
Facere 1:28; Facere 2:17; Ioan 5:39-40 ; Deuteronom 30:19; Psalmul 138:1-5; Iesire 33:19; Filipeni 2:12 ; Apocalipsa 3:20 - Gasesti cateva din temeiurile din Biblie ce fac clar diferenta intre prestiinta si predestinare(care nu exista), temeiuri ale liberului arbitru pe care omul il are, e liber sa aleaga intre bine si rau.
Facere 9:18 de aici pleaca originea popoarelor. Culoarea pielii este data de melanina .
Matei 24:15 Te poti urca pe pereti pentru ca in Biblie nu se vorbeste de tarana, scuipat si lume in sase zile ci e vorba de materie, energie si etape ale crearii universului dar tu nu ai de unde sa stii asta.
Da, Biblia a fost creata pentru oameni si scrisa de ei,nimeni nu contesta asta, pentru ca oamenii aveau nevoie de ea, Iisus Hristos nu a scris nimic cat a trait, daca scria nu am nici cea mai mica indoiala ca tu ai fi executat ce scrie acolo nemijlocit. Biblia nu e o carte obligatorie pentru viata, cum nici credinta nu este, nu este completa, si nu contine adevarul, contine cat este necesar omului sa-l tina pe o linie de plutire, daca nu religioasa atunci morala, iar scopul religiei nu este de a manipula desi este folosita in acest scop de mai marii prelati ai Bisericii de orice forma ar fi ea.
Era sa uit: te rog sa nu mai dracui, lipsa existentei lui Dumnezeu duce si la lipsa existentei lui Lucifer, si nu prea are rost sa invoci ceva ce tot tu sustii ca nu exista; poti folosi alte injuraturi in schimb.
Pai stai putin, eu contest existenta unei divinitati, nu care din cele sute de miliarde de biblii e adevarata, ca asa daca sunt musulman pot sa zic ca exista Allah nu Dummezeu, iar Iisus nu a existat.
Musulmanii il respecta pe Iisus, pentru ei este penultimul profet, nu-i recunosc firea divina, numai pe cea umana .
Ce dracu, suntem atat de retardati mintal sau pur si simplu nu reusim sa vedem chestia asta ? S-apoi cand va aud cu "omul a fost creat din tarana si <nustiuce> si a scuipat mnezo' si a iesit omul" imi vine sa ma urc pe pereti. Daca inca nu te-ai prins ca religia a fost construita pentru a controla populatia, e grav. Da, aici intra toate sutele de biblii din univers si toate religile..
Nu te supara, dar tu nu esti paralel cu religia, esti necoplanar total , chiar n-ai nicio tangenta , insa tot vorbesti de control si manipulare, in loc sa incerci sa intelegi aspectul pozitiv al acesteia in viata oamenilor. Daca morala crestina ar fi nociva, fii sigur ca n-ar exista in lume peste 1 miliard de crestini, pe care tu ii cataloghezi drept retardati mintali. Oare toata lumea sufera de retrad numai minoritatea atee nu? :-) Ar trebui sa te intrebi unde gresesti, sa te intrebi daca lumea priveste religia in acelasi mod reductionist in care o faci tu, caci tu ai o problema, nu ceilalti. Sincer, nu inteleg de ce te deranjeaza credinta unora, indiferent ca-s crestini,budisti,musulmani etc. care n-au o gandire atat de pragmatica ca a ta si pot gandi in planul supralogicului, neaccesibil tie, satisfacandu-si nevoia spirituala.
kellermanPai stai putin, eu contest existenta unei divinitati, nu care din cele sute de miliarde de biblii e adevarata, ca asa daca sunt musulman pot sa zic ca exista Allah nu Dummezeu, iar Iisus nu a existat. Vezi ? fiecare popor are o anumita credinta, in functie de imprejurarile si anturajul si istoria lui. Daca Romania se afla geografic pe langa Afganistan, sa vezi atunci numai injuraturi de allahi, nu dumnezei. Astfel, aflandu-ne in centrul europei, e evidenta alegerea noastra "religioasa", si evident ca si eu o sa imi botez copilul la popa Gheorghe de pe dealul rasturnatilor pentru ca asa-i la noi, si nu se poate schimba mentalitatea aici in romanica.
In primula rand invata sa scrii corect si respectuos numele tarii, inainte de a condamna oamenii si obiceiurile lor.
In al doilea rand, Allah asta este fix acelasi Dumnezeu cu al nostru difera doar numele, nu cred ca spui ca englezii cred in God, sau nemtii in Gott, legat de existenta lui Isus si de rolul lui in religie e simplu El exista si este foarte important, asa pentru tine iti spun ca pe Isus il gasesti in mahomedanism ca fiind profetul Isa, ultimul inaintea lui Mahomed (profetul cel mai important al lumii arabe).
S-apoi cand va aud cu "omul a fost creat din tarana si <nustiuce> si a scuipat mnezo' si a iesit omul" imi vine sa ma urc pe pereti.
Hai sa iti spun o chestie, Biblia a fost scrisa de mult, acum cateva mii de ani ei bine cu toate acestea si cu toate descoperirile stiintifico-tehnologice, actualitatea si profunzimea Bibliei nu au fost alterate cu nimic, din contra poate chiar intarite.
Iti dau un exemplu, spui ca omul a fost facut din tarana, interpretarea asta nu trebuie luata asa mura-n gura ca fraza din abecedar Ana are mere, aparitia omului din pamant e foarte complexa pentru ca in realitate (evidente confirmate de stiinta) corpul uman este format din mineralele aflate in pamant, daca in corpul nostru nu exista fier/mangan/magneziu etc omul moare, nu poate sa existe. Ei bine prezenta si existenta omului se datoreaza pamantului atat ca aparitie fizica (adica elementele chimice prezente in pamant fara de care existenta noastra nu ar fi posibila) cat si faptul ca datorita lui poate sa supravietuiasca, de aici o relatia particulara cu pamantul.
Alt exemplu, din genetica, in Biblie se spune ca nu trebuie sa te casatoresti cu neamuri mai incoace de 7 generatii, lucrul asta a fost confirmat in secolul XIX de Thmas Morgan si G. Mendel care au demonstrat stiintific ca genele recesive se despart complet de cele dominante dupa 7 generatii. Altfel spus la a 7-ea generatie nu mai exista nicio legatura intre gene(cf stiintei) ori asta a fost spus de Biblie cu mii de ani inainte. Ei bine, intelepciunea Bibliei si profundele sale intelesuri ascunse, a revelat de mult anumite adevaruri care aveau sa fie confirmate mai tarziu de stiinta.
noapte buna
Iti dau un exemplu, spui ca omul a fost facut din tarana, interpretarea asta nu trebuie luata asa mura-n gura ca fraza din abecedar Ana are mere ...
Subscriu. Biblia contine numeroase alegorii, nu o poti interpreta numai la modul literar, cum tinde sa faca Kellerman, intr-o incercare usor ridicola de a o desfinta, intrand pe un teren in care nu face fata, doar crestinismul e eminamente filosofic platonic si spiritual, deci imposibil de atacat. In Geneza apare evident ca natura a fost facuta (generata) printr-o serie de separari succesive din substanta primordiala. Cele patru componente de baza ale cosmosului sunt centrate pe cele patru principii elementare numite simbolic pamant (uscat), apa (mari), aer (cer, vazduh), foc (luminatori), prin combinarea carora se naste multimea de forme din natura. Pamantul apare ca o matrice, ca un principiu feminin prin fecundarea caruia iau nastere toate fapturile. El constituie, impreuna cu apa, substanta primordiala din care a luat fiinta creatia prin actiunea structuranta a esentei.
De ce discutam despre asta pe forumul stelist? :-)
De ce discutam despre asta pe forumul stelist? :-)
pentru ca pe forumul stelist e niste savanti care in nemarginitele lor cunostinte dobandite din zicerile lui Badea Mircea si revelatiile blogurilor, te face prost in fata jignindu-ti atat neamul cat si sute de generatii care au crezut in exact acelasi lucru in care astazi crezi si tu.
s-au oparit religaretii
frantuzul ma invata sa scriu romaneste. interesant, dar nu asta e subiectul discutiei noastre.
Da dee, ai dreptate, sunt paralel cu religia, pentru ca mi se pare o mizerie. Scuza-ma ca am o parere total diferita, scuza-ma ca nu cred ca lumea a fost facuta in 6 zile de dumenzeu. Scuza-ma ca nu cred fabulatia cu marul lui adam si eva, scuza-ma ca nu cred ca omul s-a nascut din tarana si scuipat (hai frantuzule, oricat ai vrea sa contesti, exact asta scrie in biblie, nu e loc de interpretare, hai sa nu fim cu doua perechi de mingiute). Scuza-ma ca nu cred ca noi suntem singurele fiinte din univers. Trebuie sa fii absolut rupt de realitate sa nu crezi ca in toata galaxia doar pamantul contine particule de viata. Da, biblia contesta existenta extraterestrilor (nu omuletii verzi, ci viata pe alta planeta).
O mai spun odata, desi poate o spun degeaba. Parerea mea personala e ca biblia = legendele olympului = harry potter. Chiar daca are o filosofie puternica la baza (duh, nu trebuie sa-mi zica niste oameni care au trait acum 2000 de ani ca nu e bine sa ucizi), ramane o carte scrisa de oameni. Daca Dumnezeu exista, este un mare nesimtit. Razboaiele in trecut au avut teme religioase, nu ce este acum, deci daca vreti sa aflati cauza razboaielor, uitati-va la ce a facut religia. Uitati-va la maretele cruciade a lui papa in numele domnului. Hai, nu-mi spuneti ca a ajuns apoi papa in iad.
Vorba aia, ce-i cu mana, nu-i minciuna. Adevarul absolut este stiinta, restul e cancan.
Cat despre dracu, m-am cam molipsit de la voi.
Kellerman, nu trebuie sa te scuzi, din partea mea fiecare e liber sa creada ce doreste, doar nu mi se scurge o lacrima pe obrazul stang pentru ca tu esti ateu. Ce e deranjant la tine e ca vorbesti multe prostioare in necunostinta de cauza, afirmatii de genul "Biblia spune...", insa sunt speculatiile tale, nu cuvantul biblic. Unde scrie in Biblie ca suntem singurele fiinte din Univers, unde contesta Biblia viata pe alte planete? Biblia e centrata pe Pamant, are in prim planul ei omul, nu alte galaxii, atata tot :-) Macar nu mai vorbi daca nu ai un bagaj minim de cunostinte. O seara placuta!
s-au oparit religaretii
frantuzul ma invata sa scriu romaneste. interesant, dar nu asta e subiectul discutiei noastre.
in primul rand invata sa vorbesti politicos si sa respecti persoanele cu care dialoghezi, stiu ca esti frustrat dar lasa-ti ura acasa cand vorbesti intr-un loc public, poate ne spui si noua ce catalogare ai vrut sa ne faci prin metafora "s-au oparit religaretii".
Ce inseamna "frantuzul", pe Il Soldatino il faci macaronar daca o sa scrie aici, sa vad si eu ce apelative gasesti pentru ceilalti. Cat despre scrisul in limba romana, asta este doar un mod de a-ti arata preturirea fata de tara-cum te raportezi la simbolurile/valorile sale, iar limba romana este una din valorile fundamentale ale Romaniei.
Stiu tu esti ca majoritatea romanilor, doar de 1 Decembrie esti "mandru" ca esti roman, pana atunci iti bagi zilnic in tara, o denumesti "romanica" si alte invective, asta cu toate ca drapelul ei te reprezinta (in aparenta evident).
poate ne spui si noua ce catalogare ai vrut sa ne faci prin metafora "s-au oparit religaretii".
Hai ma, chiar vroiai sa zic ca te-ai ars la cur ?
Ce inseamna "frantuzul", pe Il Soldatino il faci macaronar daca o sa scrie aici, sa vad si eu ce apelative gasesti pentru ceilalti. Cat despre scrisul in limba romana, asta este doar un mod de a-ti arata preturirea fata de tara-cum te raportezi la simbolurile/valorile sale, iar limba romana este una din valorile fundamentale ale Romaniei.
frantuzule, stii foarte bine la ce ma refeream prin "romanica", daca nu stii, oh well...nu e vina mea.
insa sunt speculatiile tale, nu cuvantul biblic.
Nici ce spui tu nu este cuvant biblic. Tot interpretare este si ce ati afirmat mai sus.
Interpreteaza-mi te rog fraza cu creatia lumii in 6 zile, ard de nerabdare sa mi-o filosofezi. Ca doar Biblia e adevarul absolut, nu ? ori e adevarul absolut, ori nu mai e.
Oh, inca tot nu am inteles cum au aparut negrii, si de ce adam si eva erau albi si nu negrii, ca pana la urma nu se mentioneaza ce rasa au fost.
Nu trebuie sa-ti aduca nimeni nici un argument; crezi in ce vrei si cat vrei, poti sa crezi si intr-un cartof daca vrei ca ma doare in cot, dar nu ii jigni pe cei care cred in ceva si nu spune lucruri neadevarate despre ce scrie in Biblie.
Cat despre stiinta, a ajuns la punctul de a spune ca universul e format din ciocnirea materiei cu antimateria pe fondul existentei unui univers primordial, insa evita sa spuna cine l-a creat si pe ala asa ca mai are pana la adevarul absolut, asa ca raspunde tu la intrebarea si fa apel la stiinta: Cine a creat universul?
Voi trebuie sa aduceti argumente ca ce spune biblia e adevarat, din moment ce voi sunteti aia care puneti pumnul in gura unuia care se da ateu. Eu am spus simplu si scurt ca stiinta este adevarul absolut, incontestabil.
Eu nu ti-am pus pumnul in gura, din contra, ti-am spus ca n-am nimic impotriva conceptiilor tale, te-am rugat doar ca atunci cand faci afirmatii in numele Bibliei, nu al tau, sa aduci versete in sustinerea afirmatiilor tale sau sa faci o trimitere, pentru ca pana acum doar neadevaruri ai spus, afirmatii eronate pe care le-ai atribuit Scripturii. Ti-am spus ca esti necoplanar cu religia :-) eu am avantajul ca sunt in acelasi plan, chiar daca pe o directie paralela, deci pot, totusi, sa-mi dau seama de falsitatea unor afirmatii.
Vad ca insisti cu Adam si Eva ca erau albi. Asta de unde ai scos-o? Frescele murale sunt reprezentari simbolice, Biblia nu prezinta trasaturile fizice ale perechii adamice, starea lor primordiala, deci sa spui ca ei au apartinut rasei albe e o speculatie. Omul traditional (religios) sustine creationismul, plasat in illo tempore, adica un inceput mitic, nu teoria evolutiei, insa in acelasi timp el nu neaga evolutia in cadrul aceleasi specii. Specia umana a suferit transformari de-a lungul timpului, in special datorita fluctuatilor climatice, o evolutie anatomica si mutatii care explica aparitia raselor. Oricum, omul religios nu priveste Biblia ca pe un tratat stiintific, un manual de istorie sau de genetica, deci nu-l intereseaza harta genomului perechii primordiale, ci priveste Biblia ca pe o carte pentru suflet, Crestinismul fiind un nivel pe care spiritul sau trebuie sa-l detina, prin calea cunoasterii de sine, e acea forma de plasmodie mimetica benefica ce ia forma inimii sale.
