Romania in al doilea razboi mondial

Gesturile de care vorbeam eu fusesera facute in timpul ocupatiei sovietice din 1940. Deci nu fusesera nicidoata sub comunism. Si totusi au actionat de parca i-ar fi eliberat cineva din inchisoare. Majoritatea lor!

Caline, eu am intrebat altceva. Poti tu garanta ca aia nu erau sovietici infiltrati?Zona aia a fost ocupata, chiar daca pentru cateva luni. Stii tu sigur ca aia nu au fost sovietici?

Eu asta am intrebat. Tu ai sarit si ai acuzat direct ca aia au fost evrei si doar atat.

Repet, chestia asta este valabila azi. Pe atunci nu era valabila. Gandeste-te ca, cu doar 20 de ani in urma, muntenii si moldovenii ii eliberasera pe transilvaneni de sub unguri. Mentalitatea de astazi este consecinta anilor de comunism, in care fiecare a fost invatat sa-l intereseze numai si numai de propria persoana si nimic mai mult.

Da, cunosc astfel de oameni. Cunosc si romani de etnie maghiara, care au invatat la liceul de limba ungureasca si sunt mai romani decat marea majoritate a romanilor

Bai, nene, bai! Cum sa nu fie valabila mah?Tu crezi ca "ura" asta intre regiuni a aparut doar de 20 de ani, din cauza comunismului? Caline, noi am fost dezbinati 2000 de ani. Si nici acum, cand nu exista granite intre noi, nu suntem uniti.Asa e poporul asta.

Pai, tu crezi ca romanii nu se puteau unii mai repede daca chiar voiau?

Asiaticii aia de unguri au venit si i-a unit Stefan si i-a crestinat si s-au pus pe cucerit.Noi nu am putut. Noi am fost intai 2198y41928y419 de voievodate si cetati si nu mai stiu ce si, cu chiu, cu vai, s-au format 2 entitati. 2!!! Nu una! 2. Pentru ca Stefan cel Mare a fost domnitorul moldovenilor, nu al romanilor(de aia si zic cei din republica moldova ca ei sunt diferiti de noi). Matei corvin a fost al ungurilor, nu al romanilor. Intelegi?

Noi am ramas fiecare cu provincia lui inca de pe vremea romanilor. Atunci, in transilvania era provincia Dacia, in Muntenia era Moesia inferioara si unde e moldova erau dacii liberi. Niste delimitari care au ramas pana azi. Degeaba incerci tu sa le negi.

Lipsa de unitate e unul dintre marile pacate ale acestui popor.

Cunosc si romani de etnie maghiara, care au invatat la liceul de limba ungureasca si sunt mai romani decat marea majoritate a romanilor

Cunosc romani de etnie maghiara care sarbatoresc 1 decembrie si care habar nu au cand e ziua ungariei. Si aia chiar sarbatoresc 1 Decembrie. Asta inseamna sa simti romaneste, nu sa te superi ca ala are mai multi bani ca tine sau sa lasi la facultate doar pe romani.

E vorba de faptul ca romanii nu ar fi putut progresa niciodata daca institutiile lor de invatamant superior erau rezervate unei alte natii. De aia un popor are facultati, pentru a inlesni progresul lor, nu al altora.

Aici faci o mare greseala. Nu erau rezervate altei natii pentru ca evreii aia aveau cetatenie romana. Daca voiai sa zici, puteai zice ca erau rezervate unei alte religii. Pentru ca ramane in discutie daca respectivii evreii simteau sau nu romaneste. Si acum ne intoarcem la problema religioasa.

Documenteaza-te acum, te rog, ce au facut evreii in momentul ocupatiei sovietice din Basarabia. Si nu numai in Basarabia, ci si la Galati. Documenteaza-te cati evrei au emigrat atunci in raiul sovietic. Si apoi spune-mi cat erau ei de romani.

Si tu generalizezi. Daca 100 de mii de evrei au plecat in Basarabia sovietica, asta inseamna ca toti evreii sunt comunisti?

Hai sa te intreb ceva. Daca tu erai evreu in Romania in 1940 si stiai ca vin nemtii nazisti in tara si legionarii la putere, ai fi ramas?

Nu te gandi ca acesti evrei au plecat neaparat pentru ca erau comunisti(unii dintre ei erau, cu siguranta, dar nu toti), gandeste-te si ca au plecat, posibil, pentru a-si salva propriile vieti.

E o posibilitate?

Te inseli amarnic in privinta finlandezilor!N-ar fi reusit sa reziste niciodata.Cu toate ca terenul si vremea era de partea lor,nu aveau cum sa faca fata mult mai numeroasei si mai bine echipatei Armate Rosii.Au cedat pentru ca nu au avut alternativa.Ar fi fost infranti oricum.

Intr-adevar am locuit in Transilvania dintotdeauna alaturi de unguri,cu care de bine de rau ne-am inteles,dar fratii mei au fost intotdeauna cei de dincolo de Carpati.O Romanie divizata niciodata!Trebuie sa le fim vesnic recunoscatori moldovenilor si muntenilor pentru ca ne-au eliberat din robia ungurilor.Cei care cred ca ne-ar fi fost mai bine sub conducerea ungureasca se inseala amarnic.Au uitat cu totii umilintele la care au fost supusi stramosii nostri...

Gresesti Silviule.

Mai bine echipata era Armata finlandeza. Era cu mult mai bine echipata si adaptata conditiilor de lupta din acea zona. Au cedat pentru ca si-au dat seama ca lupta de partea invinsilor. De aia au cedat. Pe toata perioada razboiului, desi era granita in granita cu urss-ul, nu se poate spune ca rusii au avut victorii importante pe acel front. Si, repet, erau granita in granita. Asta inseamna ca liniile de aprovizionare sovietice nu trebuiau sa se lungeasca.

Ei nu ar fi avut probleme cu rusii. Ar fi avut, insa, probleme cu celelalte trupe aliate, care riscau sa ii incercuiasca. Si atunci...

Citind "Viena lui Hitler" am avut niste revelatii. Si vi le voi spune, pentru a va arata ce tampit poate fi uneori antisemitismul, chiar daca e facut de niste oameni bine-intentionati.

Brigitte Hamann, autoarea cartii, incearca sa demonstreze un fapt esential: in Viena, Hitler nu e antisemit pentru ca e practic imposibil. In anii aia locuieste in aziluri construite si intretinute de bogatasi evrei, participa la serate in case evreiesti, apreciaza concertele sustinute de compozitori/dirijori/interpreti evrei si chiar admira politica rasiala evreiasca in perspectivele copierii ei de catre germani. Antisemitii austrieci ai vremii nu sar neaparat pe evreii deja integrati in societatea vieneza, ci pe evreii saraci, fugiti din Est din cauza prigoanei tariste, si care par a fi complet inafara normelor societale austriece (ca un reper, Hitler povesteste in Mein Kampf ca momentul revelatiei pt el a fost cand s-a intalnit cu un evreu tipic Estului). Antisemitismul lui nu e natural, se dezvolta doar la finalul razboiului, cand "descopera" marea tradare evreiasca si pune cap la cap revolutiile bolsevice din Rusia, Bavaria si Ungaria cu dorinta "evreimii" de a subjuga Germania. Rezultatul direct al acestui antisemitism "irational" e ca incepand cu 1933 elitele evreiesti (intelectuale, financiare si stiintifice) isi iau talpasita, imbogatind Statele Unite mai mult decat ar fi facut-o 50 de generatii de Harvard. In schimb, Hitler macelareste evrei idis din est, exact categoria cea mai putin capabila de a deveni un pinten otravit in calea hitlerismului.

Daca luam situatia asta si o punem la noi in tara, vedem aceeasi prostie la Codreanu. Dupa 1900, evreii din est sunt, probabil, o plaga pentru Moldova, deoarece noii-veniti se apuca de meserii deja existente in randul moldovenilor: mici ateliere mestesugaresti, carciumi, localuri, vanzari. Aceeasi situatie nu se aplica evreilor bogati, cei care isi permit sa-si trimita copiii la facultate, deoarece acestia au afaceri care depasesc cu mult raza de actiune a moldoveanului simplu: banci, fabrici, comert international, mare finanta, export de cereale. De-asemenea, faptul ca numarul evreilor depaseste cu mult procentul romanilor din facultate se explica mai bine prin calitatea invatamantului romanesc: politicienii romani preferasera in ultimii 100 de ani sa-si trimita odraslele la universitati straine, ignorand cu buna stiinta evolutia coerenta a invatamantului superior romanesc. Pur si simplu erau prea putine universitati pentru necesitatile Romaniei la acel moment (Basarabia nu avea nicio astfel de institutie, in Moldova exista doar cea de la Iasi...).

Corneliu Zelea Codreanu isi incepe cariera politica cu aceeasi prostie cu care a inceput-o Hitler: opozitia fata de elitele superioare evreiesti, chit ca acestea erau esentiale intr-un stat in care lipsa specialistilor era probabil in top 5 al problemelor. Plus ca motivatia era hilara: NIMENI nu ar fi ales un evreu intr-o functie publica fundamentala in acel moment. Nici macar Stalin nu si-a permis sa o puna pe Ana Pauker sefa la PCR, chit ca ii pupa mai bine dosul si ii era mai credincioasa: acea elita intelectuala evreiasca ar fi ramas in tara si ar fi astupat niste gauri uriase - nu aveam destui profesori, doctori, oameni de stiinta. Cu mai multi profesori poate ca am fi fost determinati sa facem mai multe universitati, adica mai multe locuri pentru romani.

Spune-ne prietene despre Schacht. Ce a facut el, cine a fost, cu cine era prieten, pe cine a sustinut, cine l-a tradat si ce a patit in final.

Daca tu crezi ca niste scrisori si niste intalniri i-au facut pe Hitler si Antonescu frati de cruce, te inseli amarnic. Pai, sunt sigur ca stii foarte bine, "fratele" Antonescu a cautat de multe ori sa faca pace cu "englejii". Am dreptate?

Asta nu insemna ca il tradeaza pe "fratele" Hitler?

Vorbesti de Hitler cum ca ar fi avut nu stiu ce calitati. FALS!

Hitler a avut o singura calitate: faptul ca a fost un super actor. Atat. In rest a fost 0 la toate capitolel.

A omorat, a mintit, a tradat, a facut tot ca sa ii fie lui bine. L-a durut fix in fund de aliatii lui.

Daca Hitler era asa de "frate" cu antonescu, putea oricand sa dea Romaniei inapoi Nordul Transilvaniei si Cadrilaterul. In schimb, singurul lucru pe care l-a facut "fuhrerul" a fost sa ne duca cu vorba. ATAT!

Daca, dupa toate astea, tu mai poti spune ca Hitler a fost un om de onoare, care isi tinea cuvantul dat, eu nu pot decat sa te acuz ca esti subiectiv si ca vorbeste acea poza a germaniei pe care o ai la profil.

Replica de istoric, raspunsi la misto unei realitati, stii dragutule cate intalnirii au avut loc intre cei 2? cate telegrame/scrisori si-au trimis, care era natura intalnirilor dintre ei, cum era vazut Antonescu la Berlin?

 

Tu zici ca iti face placere sa vorbesti cu noi, dar noua? unde ai vazut tu replici de genul "erau lovers" la mine, la mo, green, Somanescu?

Ce vrei sa stii despre Schacht ?

Ai dreptate.Puteam sa pierdem si noi cu demnitate,dar finalitatea ar fi fost aceeasi.Pierderile le sufeream in ambele cazuri.

Situatia nu s-ar fi schimbat nici daca luptam.La sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial Uniunea Sovietica era de neoprit.Aveau o sete de razbunare enorma si nu ar fii renuntat pana nu isi umileau toti adversarii.Scopul lor era sa-i nimiceasca pe toti cei care au avut curajul sa li se impotriveasca.Le-am fi provocat si noi cateva pierderi,am fi pierdut cu demnitate,dar finalitatea ar fi fost aceeasi.Daca aliatii n-ar fi pus piciorul in prag,sovieticii at fi fost in stare sa inrobeasca toata Europa.

Churchill a planuit expulzarea sovieticilor din Europa de Est,anticipand dezastrul pe care acestia urmau sa-l provoace.El a inaintat statului major britanic un plan de atac cu numele de cod:"Operatiune Inimaginabilul",care urma sa se demareze incepand cu data de 1 iulie 1945,in care el propunea ca trupele britanice sa se alieze cu cele germane si sa-i trimita inapoi pe sovietici la ei in tara.S-a lovit insa de refuzul americanilor care nu doreau sa isi strice relatiile diplomatice cu Moscova,lasand Europa in mainile bolsevicilor.

Multumim "aliatilor nostri americani" pentru tot binele pe care ni l-au facut!Haideti sa le mai construim inca vreo 5 scuturi antiracheta in semn de multumire!

Eu am alta opinie legat dea cest subiect.

Existau sanse mari sa pierdem dar rezutlatul NU AR FI FOST ACELASI CU SIGURANTA!

Altfel ar fi pozitia romanilor de astazi fata de neamul lor daca ar sti ca 3 000 000 de romani au murit pana la unul pentru a-si apara tara. Acum o mare parte din romani nu se mai satura sa se faca "curve" si tot tacamul de invective care au la baza aceeasi problema: necunoasterea istoriei, istorie recenta care ne-a fost scrisa si inca ne este, de calaii neamului sau urmasii lor.

Cu siguranta am fi rezistat cel putin un an de zile. Nu au reusit boslevicii sa dea frontul inapoi 5 ani de zile, plus ca s-a luptat in conditii grele de iarna, ger ,etc. Existatu sanse ca situatie sa aiba alta evolutie, nimeni nu poate spune cu exactitate ce si cum daca lupta s-ar fi dat la granitile tarii noastre, adica la Nistru.

Un singur lucru este sigur. 3 000 000 de romani au murit ucisi fiind de boslevici fara sa traga un glont iar cea mai importanta pierdee este PIERDEREA IDENTITATII ACESTUI NEAM.

Daca situatia nu se schimba noi suntem in pericolul sa disaparem CA NEAM de pe acest pamant. O sa fim doar o adunatura de oameni undeva lagurile Dunarii, fara trecut, fara viitor, fara identitate.

Pericolul exista pentru ca cei care au inceput moartea noastra in 45 o continua de zori si astazi. Primim lovituri in fiecare zi sub centura si pumnale in spate. Hai astazi sa scaotem istoria din scoli, hai sa-i bagam la naftalina pe Emienscu, Eliade, hai sa interzicem eroii neamului dar criminalii neamului au statui prin Ardeal, si prin restul tarii, hai sa distrugem economia, hai sa distrugem tot ce poate tine enamul asta in viata.

Cine refuza sa accepte ca aceste lucruri se intampla si sunt coordonate din umbra are o problema mare. Il sfatuiesc, ca de la roman la roman, sa inceapa sa caute si alte surse decat cele oferite de cei care ne-au rescris istoria.

Am sa dau mai jos un citat din cartea "Masacrarea studentimii romanesti" scrisa de Gheorghe Andreica si bazata pe memoriile lui Octavian Voinea, supravietuitor al reeducarii de la Pitesti, Aiud, etc. A fost plimbat prin mai multe inchisori. Acest fragmaent poate face lumina, multa lumina in ceea ce priveste credibiltiatea dovezilor pcr cu privire la "dusmanii poporului" pentru ca am vazut pe cineva spunand ca nu stiu ce dovezi aduse de pcr par a fi plauzibile:

"Cu cartile pe față

Am fost dus din nou la ancheta Surpriză mare... Oamenii erau total schimbati. Oare ce au pățit ? Începu anchetatorul un monolog lung de tot. Repeta a nu stiu cata oară aceleasi lucruri, cu mici acceptiuni, care nu schimbau fondul problemei,.. Îmi dadeau mie satisfactie. Mă recunosteau pe mine drept victimă a Pitestiului... Din "comandamentul" imaginat de Securitate faceam parte eu (Octavian Voinea), Costache

Oprisan, Aurel Popa, Dragoș Hoinic.

În noua variantă (ticluită de Securitate), din mine faceau victimă in sensul că eu nu aș fi fost de acord cu torturarea detinutilor. Din această cauză eu insumi am fost torturat de catre cei din "comandament" ca element rebel. Cu un aer triumfator anchetatorul se ambala in argumentari de tot felul... Eu taceam si ascultam buimac cum le bazaie mintea acestor farsori nestiitori de lucruri

bune.

Dintr-odată anchetatorul s-a oprit din cuvantarea sa degajata schimbandu-și atitudinea. S-a incruntat la mine, devenind crancen:

- Trebuie să-fi intre in cap - Voinea - că viu din mainile noastre nu vei scapa, mai ales tu pe care te consideram sef. Vom face din voi cea ce vrem noi, nu ceea ce doriti voi.

Nu veti fi eroi asa cum vă sunt principiile. Veti fi niste ticalosi mascati, departe de orice virtute. Nu veti muri decat atunci cand vrem noi. Întai vă vom transforma in monstri... Apoi vă vom obliga - prin metodele noastre - să declarati numai ce vrem noi. Aceste declaratii smulse

cu clestele rosit in foc le vom pastra ca marturii, ca acte pentru arhiva după care se va scrie istoria. Vom pastra dosarele pană ce voi veti pieri. Vom muri si noi. Istoria se va scrie pentru generatiile viitoare după aceste documente. Astfel cercetatorii vor scrie cum vrem noi. Nu cum este realitatea. Noi creem istoria asa cum ne place. Asa cum ne convine. Prostii deazi - care sunteti voi- o veti scriecu mainile voastre asa cum vrem noi. Tampii de maine o vor confirma asa cum noi am imaginat-o in dosarele ticluite de noi.

Avem experienta Pitestiuluipe care noi l-am imaginat cu mult inainte de arestarea voastră si a iesit exact cum noi am dorit. Ca la comandă si fară retusuri. Am avut noi grijă să ne asiguram cu mult inainte de conspirativitatea descoperirii acestei actiuni. Acum punem la punct regizarea ultimului act al acestei piese. Ce-ți inchipui că va iesi altfel de cum dorim noi ?

Întreaga "operatie Pitesti" se va termina cu acest proces pe care acum il "punem in scenă". Cu asta vom demonstra că toate atrocitățile petrecute la Pitesti au fost concepute de Miscarea Legionară care este in slujba CIA-ului american contra unor mari sume de bani. Vom face legatura si analogia cu toate crimele savarsite de voi incepand cu asasinarea lui Manciu si culminand cu Pitestiul... Vom demonstra că voi sunteti cei care ati extins metodele Pitestiului la Canalul Dunare-Marea Neagra la Gherla, la Ocnele Mari si Targu Ocna...

Cu asta vom inmormanta Miscarea Legionară si nu se va mai auzi de ea. Dacă totusi se va auzi se va cunoaste numai varianta ticluita de noi.

Ție Voinea trebuie să-ți intre in cap că esti legionar la a doua generatie si ai credibilitate in fata opiniei publice, ba chiar si in fata istoriei. De aceea vei marturisi numai ce noi vrem, indiferent dacă iți convine sau nu. Vei sustine că este minciună ? Numai noi suntem cei in masură a aprecia ce-i adevarat si ce nu-i adevarat.

Clasa muncitoare are puterea in mana Asa că noi facem istoria asa cum ne convine. Și clasele exploatatoare au facut-o pană acum asa cum le-a convenit lor. Îți repet : Esti in mainile noastre. Nu vei scapa pană nu-ți insusesti punctul nostru de vedere. În caz că vei refuza, vei fi atata torturat si readus din nou la viață, pană cand tot ca noi vei zice. Vei fi atunci ca curva "și batută si f... si cu banii luati."

Terminandu-și fraza, si-a ridicat fruntea in sus privindu-mă sfidator. Gardianul tocmai intrase in camera de ancheta Mi-a pus ochelarii pe ochi si m-a dus in celula M-a cutremurat cinismul cu care imi vorbise. Cu adevarat fiecare din acesti anchetatori era cate un Lucifer aparte."

@Adrian

Ca sa delimitam clar:au avut loc 3 razboaie intre rusi si finlandezi:

1.In anul 1940,rusii le-au cerut pe cale diplomatica finlandezilor cedarea unei bucati de pamant,care urma sa fie returnata la sfarsitul razboiului,pentru a-si organiza o defensiva in acea zona impotriva unui eventual atac al germanilor pornit din Finlanda asupra Leningradului,aflat la doar 35 de km de granita filnadezo-rusa.Finlandezii au refuzat cedarea teritoriului respectiv si rusii au declansat razboiul.Desi au avut pierderi mari,rusii au strapuns linia frontului,obligand Finlanda sa ceara pacea si sa cedeze teritoriul respectiv.

2.In anul 1941,dupa declansarea operatiunii Barbarossa finaldezii impreuna cu nemtii au declansat un atac asupra Uniunii sovietice,scopul fiind cucerirea Leningradului de catre nemti si recuperarea teritotiului pierdut de finalndezi(o chestiune asemanatoare cu razboiul purtat de romani pentru recucerirea Basarabiei,doar ca finlandezii s-au oprit dupa ce au recuperat teritorul care le apartinuse pana in 1940,refuzand sa participe la atacul asupra Leningradului).Finlandezii au incheiat ofensiva in septembrie 1941 dupa ce si-au recuperat teritoriul si au incercat incheierea unei paci cu URSS,dar au fost obligati de germani sa ramana in razboi.

3.In 1944 dupa infrangerea nemtilor pe frontul de est,rusii au invadat din nou finlanda patrunzand 100 de km in teritoriul finlandez si amenintand sa cucereasca toata tara.Disperati,finlandezii au cerut pacea cu orice conditii,pierzand teritoriile recastigate in 1941 si fiind siliti sa cedeze rusilor inca o regiune finlandeza.Finlandezii fiind mai apoi fortati de rusi sa lupte la eliminarea trupelor germane de pe teritoriul finlandez!

Situatia Finlandei s-a asemanat destul de mult cu cea a Romaniei,diferenta fiind ca ei au refuzat sa mearga mai departe dupa ce si-au recastigat teritoriile.Insa si ei au sfarsit prin a fi invinsi de rusi si au fost nevoiti sa cedeze si alte teritorii in afara de cele pierdute in 1940.Concluzia e ca am facut mai bine prin faptul ca nu ne-am impotrivit rusilor.Mai ales ca noi am reusit sa recuperam teritoriile pierdute in favoarea ungurilor.Rusii ne-ar fi infrant oricum,regimul comunist ar fi fost oricum instalat ,nenorociriile ar fi fost la fel de mari...

@Greeneyes

Cum ai zis si tu,poate rezistam un an de zile in fata rusilor,am fi pierdut cu demnitate,dar rusii ne stergeau de pe harta.N-ar mai fi existat Romania,ci doar Uniunea sovietica.Cei 3 milioane de romani ar fi fost ucisi oricum de comunisti dupa cucerirea Romaniei.N-aveam nicio sansa de izbanda.Nu avea nimeni curajul sa li se opuna rusilor in 1944-1945.Poate doar britanicii,care au pierdut insa sprijinul americanilor in aceasta chestiune.Uniunea sovietica a taiat si spanzurat in Europa de est dupa 1944.Singura solutie era sa ne supunem lor...Parerea mea...

Greseala majora facuta de romani a fost aceea ca au continuat sa lupte alaturi de nemti dupa recucerirea basarabiei.Finlandezii,care si-au urmarit doar interesul lor,au castigat respectul rusilor si in perioada postbelica si-au castigat independenta fata de rusia.Finlandezii,spre deosebire de noi,au dat dovada de tarie de caracter si au avut numai de castigat de pe urma acestui fapt...

Adrian,

Pentru a afla cum sta treaba cu reactia evreilor impotriva romanilor in momentul cand au venit bolsevicii itin recomand doua carti care pot face multa lumina in aceasta problema, "evreiasca".

Prima este Ard Malurile Nistrului, si este scrisa de Constantin Virgil Gheorghiu. Omul a fost pe front ca insotitor al armatei special pentru a culege informatii in momentul eliberarii Basarabiei. Cartea este un jurnal de razboi.

Linkul cartii: http://ro.altermedia.info/images/ard-malurile-nistrului.pdf

A doua este Saptamana rosie, scrisa de Paul Goma. Daca prima carte este doar o carte, un jurnal, Sapatamana rosie este pur si simplu un document vital pentru istoria noastra. Tot ce este scris legat de comportamentul "acelor evrei" este DEMONSTRAT CU DOCUMENTE din arhiva Armatei.

Linkul cartii: http://paulgoma.free.fr/dl_links/publicist...amana_rosie.php

Te rog frumos sa citesti aceste doua carti si numai dupa aceasta sa mai continui discutia despre evrei, mai corect despre acei evrei care pur si simplu ne-au calcat in picioare ca pe niste gandaci cand bolsevicii au intrat in Basarabia.

Sper sa fii de buna credinta si macar arhivele Armatei si marutriile oamenilor care au supravietuit iadului bolsevic sa le crezi.

Marius

Spune-ne prietene despre Schacht. Ce a facut el, cine a fost, cu cine era prieten, pe cine a sustinut, cine l-a tradat si ce a patit in final.

Nu vad ce legatura are Schacht cu Romania si razboiul atata timp cat el a fost ministrul economiei si planificarii, autorul unui plan de revigorare economica a Germaniei care in mare parte nu s-a respectat din mai multe obiective.

Daca tu crezi ca niste scrisori si niste intalniri i-au facut pe Hitler si Antonescu frati de cruce, te inseli amarnic. Pai, sunt sigur ca stii foarte bine, "fratele" Antonescu a cautat de multe ori sa faca pace cu "englejii". Am dreptate?

Asta nu insemna ca il tradeaza pe "fratele" Hitler?

Abordare si limbaj specific manelistilor, trecand peste asta, nimeni nu sustine ca au fost "frati de cruce" dar este unanim acceptat de istoricii romani si germani faptul ca relatia Hitler-Antonescu a fost una diferita data de alte raporturi, hitler nu isi trata proprii lui generali, maresali si feldmaresali cu respectul pe care il acorda lui Antonescu. Hitler a simtit din prima ce fel de om este Antonescu, cum judeca lucrurile, cum priveste razboiul, ori tocmai viziunea asta realista si calitatile lui de militar l-au facut pe hitler sa il considere cel putin egal pe generalul roman.

Vorbesti de Hitler cum ca ar fi avut nu stiu ce calitati. FALS!

Hitler a avut o singura calitate: faptul ca a fost un super actor. Atat. In rest a fost 0 la toate capitolel.

A omorat, a mintit, a tradat, a facut tot ca sa ii fie lui bine. L-a durut fix in fund de aliatii lui.

tu ai probleme cu logica? unde am vorbit eu de hitler in topicul asta? arata-mi mie o fraza spusa despre hitler sau unde afirm orice despre conducatorul Germaniei. Vad ca inventezi replici, imi atribui lucruri pe care nu le-am spus niciodata, imi pui in carca propriile tale obsesii, desi eu nu am spus niciodata ceea ce imi bagi tu pe gat.

Daca Hitler era asa de "frate" cu antonescu, putea oricand sa dea Romaniei inapoi Nordul Transilvaniei si Cadrilaterul. In schimb, singurul lucru pe care l-a facut "fuhrerul" a fost sa ne duca cu vorba. ATAT!

Iarasi esti prost informat si pe deaupra arunci cu afirmatii fara sa stii nimic. Ceea ce faci tu aici se cheama istorie contrafactuala, adica istoria pe care ti-o imaginezi tu ca s-ar fi putut intampla, asta e cea mai frumoasa, dar si cea mai nerealista, intrucat nu e sustinuta de nimic concret.

Daca, dupa toate astea, tu mai poti spune ca Hitler a fost un om de onoare, care isi tinea cuvantul dat, eu nu pot decat sa te acuz ca esti subiectiv si ca vorbeste acea poza a germaniei pe care o ai la profil.

Bai omul lui Dumnezeu, eu ti-am explicat contextul in care am facut acea afirmatie, tu esti batut in cap de nu intelegi, ce e atat de greu, am spus ca hitler si-a tinut toate promisiunile fata de Antonescu, de aici ca fata de conducatorul statului roman era un om al cuvantului, adica daca isi lua un angajament si-l tinea/respecta. De cate mii de ori vrei sa iti repet asta ca sa intelegi.

Si hai sa iti mai spun ceva, poza cu Germania reprezinta Germania democrata, nu Reichul German, stat unde hitler si regimul sau sunt condamnati prin lege federala, asa ca iarasi esti in offside.

LRS

Cred totusi ca Hitler l-a folosit pe Antonescu, nu a fost o relatie chiar atat de corecta. Daca vrem sa gasim o alternativa mai buna, putem sa ne referim la relatia Hitler-Mussolini care a fost intr-adevar o relatie intre egali. Chiar si atunci cand Mussolini a ajuns in cosul de gunoi al istoriei, Hitler nu s-a dezis si l-a salvat. Nu mai vorbesc de invazia Greciei (cand ii trebuia lui Mussolini un sut bun in cur) sau sprijinul exagerat acordat Italiei in Africa de Nord.

In cazul Hitler-Antonescu, nu-mi amintesc de vreo instanta in care dictatorul german sa-i fi spus conducatorului roman ca nord-vestul Transilvaniei si Cadrilaterul vor reveni Romaniei dupa razboi. In schimb, a fost extrem de darnic cu Basarabia si Transnistria... imi pare rau, dar bunavointa lui Hitler fata de Antonescu a fost cat se poate de pragmatica. Ca un exemplu similar, Stalin ne-a folosit la fel in cazul Transilvaniei si probabil am fi pierdut ceva teritoriu daca prostii de unguri nu rezistau pana in ultima clipa la portile Budapestei.

Edit: am un exemplu mai bun. In cazul victoriei, era clar ca orice act al lui Hitler ar fi fost respectat fara opozitie de catre Ungaria sau Romania. Cu toate acestea, Antonescu se pregatea de razboi impotriva Ungariei, pentru a castiga NV Transilvaniei "pe merit". Pai daca avea sprijinul lui Hitler, de ce mai era nevoie de conflict? Se stramba un pic Hitler si renunta Horthy la Balaton, daramite la teritorii romanesti.

Silviu

Sa stii ca pe rusi nu ii interesa atat de mult frontul finlandez cat ii interesa sa ajunga la Berlin. Asta si faptul ca au suferit pierderi enorme la mana armatei finlandeze i-a facut sa accepte pacea cu bucurie.

Da, rusii au intrat tare in finlanda. Da, rusii au avut superioritate numerica. NU, finlanda nu a fost niciodata in pericol de ocupatie asa cum a fost Romania.

Intereseaza-te ce este linia Salpa. E o linie de fortificatii finlandeze la care razboiul nu a ajuns niciodata. Aceasta linie era principala linie e aparare a finlandezilor. Un fel de linie Maginot. Nu a fost folosita niciodata pentru ca rusii au fost opriti cu mult inainte sa ajunga acolo.

Greeyes

Te rog frumos sa citesti aceste doua carti si numai dupa aceasta sa mai continui discutia despre evrei, mai corect despre acei evrei care pur si simplu ne-au calcat in picioare ca pe niste gandaci cand bolsevicii au intrat in Basarabia.

Pai, vezi ca am ajuns acolo unde ziceam si eu? Acei evrei! Asta nu inseamna toti evreii. Una este sa vorbim despre evreii sovietici(a caror existenta nu am negat-o niciodata. Poti sa cauti in postarile anterioare. Chiar am spus ca sunt sigur ca au existat evrei care credeau in comunism la fel cum credeau nemtii in nazism)

Una este sa vorbim despre acei evrei si alta e sa vorbim despre toti evreii din Romania.

Voi doriti ca toti evreii din tara sa fie considerati comunisti doar pentru ca acei evrei au fost comunisti.

Repet, eu nu am negat atacurile lor asupra soldatilor romani. Doar ca asta nu e scuza pentru crimele comise impotriva evreilor din Romania.

Pe acei evrei, nu ma ascund sa zic, si eu i-as fi spanzurat de stalpii de iluminat public. Dar vorbim aici nu despre evrei, aici vorbim despre tradatori(daca aveau nationalitate romana) sau spioni/partizani(daca nu aveau nici o legatura cu Romania- in acest caz nu mai poate fi o scuza pentru ce au patit evreii din tara.).

Poate ca sunt eu inteles gresit. Asa ca iarasi repet. Eu nu am luat nici o parte. Nici a legionarilor, nici a comunistilor, nici a evreilor, nici a crestinilor.

Am luat doar partea Romaniei si vorbesc ca roman.

Tara a suferit enorm atat datorita extremei stangi cat si a celei drepte. Ca voi vreti sa negati, sa aruncati toata vina asupra uneia ca sa o scapati pe cealalta, asta nu e corect.

LRP

Nici nu am zis ca Schacht avea legatura cu Romania. Ala avea legatura cu Hitler. Era unul dintre sustinatorii lui si, cand a indraznit sa nu mai fie sustinator fanatic, a fost indepartat. Asa om de onoare era Hitler. Si, daca chiar vorbim de onoare, Schacht a refuzat sa participe la complotul de asasinare al lui Hitler. Uite aici o mica mare diferenta intre Hitler si un om de onoare.

Si, pana una alta, Schacht nu a fost chiar un nimeni in Germania. A facut el multe. A contribuit si la construirea autostrazilor germane. Asa ca...

Pe Schacht l-a interesat Germania, nu ideile tampite ale lui Hitler. Din aceasta cauza a fost indepartat. Nu pentru ca era incompetent.

hitler nu isi trata proprii lui generali, maresali si feldmaresali cu respectul pe care il acorda lui Antonescu.

Te-as intreba de ce dar mi-e tare frica ca o sa incepi sa o dai pe ocolite si nu am chef sa ma lungesc.

O sa spun simplu: petrolul romanesc si Armata.

Daca intelegi acum de ce il "respecta" hitler pe Antonescu, e bine. Daca nu, sa iti explice altii.

tu ai probleme cu logica? unde am vorbit eu de hitler in topicul asta? arata-mi mie o fraza spusa despre hitler sau unde afirm orice despre conducatorul Germaniei. Vad ca inventezi replici, imi atribui lucruri pe care nu le-am spus niciodata, imi pui in carca propriile tale obsesii, desi eu nu am spus niciodata ceea ce imi bagi tu pe gat.

In plus de asta, Hitler era un om al onoare/cuvantului, cand spunea ceva isi tinea cuvantul.

Iarasi esti prost informat si pe deaupra arunci cu afirmatii fara sa stii nimic. Ceea ce faci tu aici se cheama istorie contrafactuala, adica istoria pe care ti-o imaginezi tu ca s-ar fi putut intampla, asta e cea mai frumoasa, dar si cea mai nerealista, intrucat nu e sustinuta de nimic concret.

Stii ce inteleg eu cand citesc ce zici tu? Nimic. Nu inteleg nimic pentru ca, in afara de faptul ca ai zis ca nu am dreptate, nu ai mai zis nimic. Te rog, dovedeste ca nu am dreptate. Dovedeste ca Hitler era oricand gata sa dea Romaniei inapoi teritoriile pe care chiar el i le-a luat prin dictatul de la Viena.

Te rog dovedeste asta si eu promit ca recunosc ca am gresit.

m spus ca hitler si-a tinut toate promisiunile fata de Antonescu,

Care promisiuni? Cele in care promitea ca Romania o sa poata intra in razboi de partea Germaniei? Cele in care zicea ca o sa primeasca petrolul cu bucurie?

Zi-mi tu mie o promisiune nenorocita facuta de jegul ala care a insemnat un lucru bun pentru romani. UNA!

Si hai sa iti mai spun ceva, poza cu Germania reprezinta Germania democrata, nu Reichul German, stat unde hitler si regimul sau sunt condamnati prin lege federala, asa ca iarasi esti in offside.

Da, da... offside. Scuze. totusi, nu pot sa nu ma intreb cum de un patriot ca tine are la profil alta poza decat cea a Romaniei.

Dar, iar sunt in offside. Asa ca ma retrag ca sa nu primesc vreun galben pentru proteste.

Alexandru H.

 

Edit: am un exemplu mai bun. In cazul victoriei, era clar ca orice act al lui Hitler ar fi fost respectat fara opozitie de catre Ungaria sau Romania. Cu toate acestea, Antonescu se pregatea de razboi impotriva Ungariei, pentru a castiga NV Transilvaniei "pe merit". Pai daca avea sprijinul lui Hitler, de ce mai era nevoie de conflict? Se stramba un pic Hitler si renunta Horthy la Balaton, daramite la teritorii romanesti.

CORECT!

LRS

 

Edit: am un exemplu mai bun. In cazul victoriei, era clar ca orice act al lui Hitler ar fi fost respectat fara opozitie de catre Ungaria sau Romania. Cu toate acestea, Antonescu se pregatea de razboi impotriva Ungariei, pentru a castiga NV Transilvaniei "pe merit". Pai daca avea sprijinul lui Hitler, de ce mai era nevoie de conflict? Se stramba un pic Hitler si renunta Horthy la Balaton, daramite la teritorii romanesti.

nu e in tocmai cum spui tu. Antonescu gandea ca un militar, adica el isi vedea intemeiate orice actiune strict pe legitimitatea data de actiunile armate. Ca sa fiu mai clar, Antonescu isi justifica orice actiune prin prisma purtarii razboiului si a actiunilor adiacente care trebuie facute in acest scop. La fel gandea si in cazul Ungariei, Romania trebuie sa fie pregatita pentru a duce un razboi contra Ungariei pentru a elibera Transilvania, dar razboiul il vedea ca pe unul strict intre noi si ungaria fara interventia Germaniei.

Ti-am spus orice interpretare de aici inainte este pura speculatie si fara niciun temei, nimeni nu poate stii ce s-ar fi intamplat, de aceea ca istorici trebuie sa ramanem doar la a analiza ceea ce s-a petrecut. Exista dovezi pentru ambele situatii, atat ca Transilvania ne-ar fi revenit cat si ca ar fi ramas unugurilor, dar nimeni nu are dovezi pentru a-si sustine partea.

Nu vreau sa speculez pe aceasta tema cu ce s-ar fi intamplat daca ar fi castigat Germania, dar daca nemtii ar fi castigat razboiul evident ca evolutia lumii nu era aceiasi ca atunci cand l-au pierdut, ori lucurile ar fi stat cu totul altfel, centrul lumii s-ar fi mutat probabil in E, ori in cazul asta putem spune ca Transilvania nu ar mai fi prezentat mult interes si ca tot Romania ar fi fost castigata prin posibilitatea extinderii aroape nelimitate in E. Ori vezi tu, ce am scris aici e pura fictiune, fara niciun temei.

dar razboiul il vedea ca pe unul strict intre noi si ungaria fara interventia Germaniei.

Asta e o gluma.

Avand in vedere ca nemtii le-au dat ungurilor parti atat din slovacia cat si din Romania, chiar ma indoiesc ca nu s-ar fi bagat in cazul unui razboi pornit de noi impotriva lor.

ori in cazul asta putem spune ca Transilvania nu ar mai fi prezentat mult interes si ca tot Romania ar fi fost castigata prin posibilitatea extinderii aroape nelimitate

Ca patriot(asa cum zici ca esti) chiar poti spune asta?

Sunt curios daca, bulgaria primea jumatate din muntenia, ziceai la fel. Asta e. Daca nu traiesti pe aici, nu ai familie pe aici, ti-e usor sa iti bagi picioarele in locurile astea.

Intrebare pentru toata lumea:

Ce alt aliat al germaniei naziste a "primit" la fel de multe "cadouri" de la nemti ca noi?

nu e in tocmai cum spui tu. Antonescu gandea ca un militar, adica el isi vedea intemeiate orice actiune strict pe legitimitatea data de actiunile armate. Ca sa fiu mai clar, Antonescu isi justifica orice actiune prin prisma purtarii razboiului si a actiunilor adiacente care trebuie facute in acest scop. La fel gandea si in cazul Ungariei, Romania trebuie sa fie pregatita pentru a duce un razboi contra Ungariei pentru a elibera Transilvania, dar razboiul il vedea ca pe unul strict intre noi si ungaria fara interventia Germaniei.

 

Ti-am spus orice interpretare de aici inainte este pura speculatie si fara niciun temei, nimeni nu poate stii ce s-ar fi intamplat, de aceea ca istorici trebuie sa ramanem doar la a analiza ceea ce s-a petrecut. Exista dovezi pentru ambele situatii, atat ca Transilvania ne-ar fi revenit cat si ca ar fi ramas unugurilor, dar nimeni nu are dovezi pentru a-si sustine partea.

 

Nu vreau sa speculez pe aceasta tema cu ce s-ar fi intamplat daca ar fi castigat Germania, dar daca nemtii ar fi castigat razboiul evident ca evolutia lumii nu era aceiasi ca atunci cand l-au pierdut, ori lucurile ar fi stat cu totul altfel, centrul lumii s-ar fi mutat probabil in E, ori in cazul asta putem spune ca Transilvania nu ar mai fi prezentat mult interes si ca tot Romania ar fi fost castigata prin posibilitatea extinderii aroape nelimitate in E. Ori vezi tu, ce am scris aici e pura fictiune, fara niciun temei.

Da, totul e speculatie. Insa daca m-as fi pus in locul lui Antonescu, mi-as fi pus altfel problema.

"Am pierdut nord-vestul Transilvaniei in urma unui abuz, dictat. Desi aveam drept asupra acelui teritoriu, a fost preferata Ungaria pentru ca ea era aliata Germaniei iar noi eram neutri. 4 ani mai tarziu situatia s-a schimbat: suntem acum aliati ai Germaniei, i-am ajutat infinit mai mult in razboiul din Est si am increderea totala a Fuhrerului. De ce sa imi doresc sa ma bat cu Ungaria pentru Transilvania cand pot sa ii cer lui Hitler sa repare abuzul facut in 1940 si sa-mi redea exact ce am castigat prin sacrificiile trupelor romanesti din Est?"

Nu mai spun ca dorinta unui razboi Romania-Ungaria, ambele aliate ale Germaniei, era complet fantezista. Nici in visele cele mai ude ale lui Antonescu nu ar fi acceptat Hitler ca doua state in care erau localizate interesele, trupele si materialele de razboi germane sa se ia de gat.

Ce ai spus in ultimul paragraf ar fi fost probabil cea mai logica consecinta. Am fi renuntat la acel teritoriu pentru avantajele enorme obtinute din exploatarea Estului: nu numai ca teritoriu, dar si ca influenta, Romania s-ar fi marit considerabil spre Est, mai ales ca am fi fost cel mai important aliat german de religie ortodoxa.

LRP

Nici nu am zis ca Schacht avea legatura cu Romania. Ala avea legatura cu Hitler. Era unul dintre sustinatorii lui si, cand a indraznit sa nu mai fie sustinator fanatic, a fost indepartat. Asa om de onoare era Hitler. Si, daca chiar vorbim de onoare, Schacht a refuzat sa participe la complotul de asasinare al lui Hitler. Uite aici o mica mare diferenta intre Hitler si un om de onoare.

Si, pana una alta, Schacht nu a fost chiar un nimeni in Germania. A facut el multe. A contribuit si la construirea autostrazilor germane. Asa ca...

Pe Schacht l-a interesat Germania, nu ideile tampite ale lui Hitler. Din aceasta cauza a fost indepartat. Nu pentru ca era incompetent.

Iti spun pentru a 5 oara, se pare ca nu vrei sa intelegi, afirmatia respectiva a fost facuta intr-un CONTEXT, nu era o descriere a lui hitler, a Germaniei etc. Ori tu vii acum cu niste lucruri complet irelevante pentru discutie, ce treaba are Schacht cu Romania, cu razboiul, cu Antonescu doar tu stii.

O sa spun simplu: petrolul romanesc si Armata.

Daca intelegi acum de ce il "respecta" hitler pe Antonescu, e bine. Daca nu, sa iti explice altii.

Singur iti tai craca de sub picioare, se vede clar ca nu stii care erau relatiile romano-germane inainte de 1940 si nici dupa. Romania avea tratate economice cu Germania ante 1940, in care erau prevazute expres schimburile comerciale dinte cele 2 tari, asa ca nu e o noutate faptul ca hitler vroia petrol. La precedentele acorduri comerciale mai ales cel din 1938 se stabilisera exact cate tone de combustibili sa fie livrati. In plus de asta, cantitatea de petrol livrata in 1938 si '39, adica pe timp de pace e mai mica decat cea livrata in timp de razboi. Si oricum plata a fost facuta in aur, nu in marci, asa ca nu vad de ce esti atat de ofuscat.

Armata intradevar trebuia sa participe alaturi de nemti, cum au facut-o alte detasamente, dar nu avea un rol determinant.

Armata Romana, nu era atat de importanta pentru ca cei aproximativ 150-200 de mii de soldati cat erau pe front reprezentau aproximativ 5% din totalul soldatilor germani din E, ori la asta se adauga slaba lor capacitate combativa. De aia romanii aveau preponderent misiunea de a asigura spatele frontului. Despre Stalingrad e alta poveste, acolo este mult de vorbit, si o dicutie ca aia nu se duce pe forum la fcsteaua.

Stii ce inteleg eu cand citesc ce zici tu? Nimic. Nu inteleg nimic pentru ca, in afara de faptul ca ai zis ca nu am dreptate, nu ai mai zis nimic. Te rog, dovedeste ca nu am dreptate. Dovedeste ca Hitler era oricand gata sa dea Romaniei inapoi teritoriile pe care chiar el i le-a luat prin dictatul de la Viena.

Te rog dovedeste asta si eu promit ca recunosc ca am gresit.

Pai nu te pot contrazice pentru ca o speculatie, o inventie nu poate fi combatuta, pentru a putea combate ceva trebuie ca acel eveniment sa se fi produs, ori tu imi cer sa demonstrez contrariul la ceva care nu s-a intamplat, dar care tu iti imaginezi ca se putea intampla.

Care promisiuni? Cele in care promitea ca Romania o sa poata intra in razboi de partea Germaniei? Cele in care zicea ca o sa primeasca petrolul cu bucurie?

Zi-mi tu mie o promisiune nenorocita facuta de jegul ala care a insemnat un lucru bun pentru romani. UNA!

ti-am demonstrat cum sta treaba cu petrolul si celelalte produse care constituiau relatia economica romano-germana, o parte din aceste schimburi au fost platite cu aur iar restul cu diverse echipamente si materiale atat bunuri civile cat si militare.

Hitler nu a promis nimic poporului roman, hitler s-a inteles cu Antonescu intr-o serie de puncte care priveau esentialemente cooperarea militara si economica, puncte care au fost repsectate. Si ti-am si exemplificat multe dintre punctele astea:desfasurarea schimburilor economice, statutul militarilor germani in teritoriu, obligatiile partii romane, ce rol trebuia sa aiba Armata romana, tranzitul materialelor pe teritoriul nostru etc.

Da, da... offside. Scuze. totusi, nu pot sa nu ma intreb cum de un patriot ca tine are la profil alta poza decat cea a Romaniei.

E interzis sa am poza Germaniei? asta ma face sa imi iubesc tara mai putin?

Singur iti tai craca de sub picioare, se vede clar ca nu stii care erau relatiile romano-germane inainte de 1940 si nici dupa. Romania avea tratate economice cu Germania ante 1940, in care erau prevazute expres schimburile comerciale dinte cele 2 tari, asa ca nu e o noutate faptul ca hitler vroia petrol. La precedentele acorduri comerciale mai ales cel din 1938 se stabilisera exact cate tone de combustibili sa fie livrati. In plus de asta, cantitatea de petrol livrata in 1938 si '39, adica pe timp de pace e mai mica decat cea livrata in timp de razboi. Si oricum plata a fost facuta in aur, nu in marci, asa ca nu vad de ce esti atat de ofuscat.

Chiar asa! De ce sa fiu eu suparat ca Romania continua sa aibe relatii bune cu tara care a decis ca nordul Transilvaniei sa mearga la unguri, Cadrilaterul la Bulgari iar Basarabia la rusi. Chiar nu e normal sa fiu eu nervos din cauza asta.

Armata intradevar trebuia sa participe alaturi de nemti, cum au facut-o alte detasamente, dar nu avea un rol determinant.

Armata Romana, nu era atat de importanta pentru ca cei aproximativ 150-200 de mii de soldati cat erau pe front reprezentau aproximativ 5% din totalul soldatilor germani din E, ori la asta se adauga slaba lor capacitate combativa. De aia romanii aveau preponderent misiunea de a asigura spatele frontului. Despre Stalingrad e alta poveste, acolo este mult de vorbit, si o dicutie ca aia nu se duce pe forum la fcsteaua.

Asta e tot ce reprezinta acei soldati pentru tine? Numere? 300 de mii de soldati romani morti e un nimica pentru tine? Si pentru ce au murit? Ca sa se joace hitler de-a age of empires? Dar nah... numere....

Pai nu te pot contrazice pentru ca o speculatie, o inventie nu poate fi combatuta, pentru a putea combate ceva trebuie ca acel eveniment sa se fi produs, ori tu imi cer sa demonstrez contrariul la ceva care nu s-a intamplat, dar care tu iti imaginezi ca se putea intampla.

Puteai sa demonstrezi contrariul aratand ca Hitler era la fel de bun prieten atat cu Ungaia cat si cu Romania si, in cazul inceperii unui razboi, nu s-ar fi bagat. Dar, stai! Nu poti. Pentru ca Hitler le-a dat la unguri o groaza. In timp ce de la noi doar a luat. Asta chiar ma face sa cred ca, in cazul castigarii razboiului de catre nemti, Romania primea nordul Transilvaniei inapoi.

Hitler nu a promis nimic poporului roman, hitler s-a inteles cu Antonescu intr-o serie de puncte care priveau esentialemente cooperarea militara si economica, puncte care au fost repsectate. Si ti-am si exemplificat multe dintre punctele astea:desfasurarea schimburilor economice, statutul militarilor germani in teritoriu, obligatiile partii romane, ce rol trebuia sa aiba Armata romana, tranzitul materialelor pe teritoriul nostru etc.

Si cu ce ajutau toate astea pe romanul de rand sau Romania?

Nu te supara dar, din tot ce ai enumerat tu acolo, eu vad doar niste puncte in favoarea nemtilor, puncte pe care romanii au trebuit sa le respecte.

E interzis sa am poza Germaniei? asta ma face sa imi iubesc tara mai putin?

De unde sa stiu eu ce simti tu? Poate ca da, poate ca nu.Eu doar am intrebat de ce ai poza aia acolo. Esti cumva neamt? Daca da, atunci inteleg. Daca nu... ce mai conteaza?!

Fara suparare, dar esti de-o prostie, ignoranta si ura iesita din comun, tu esti incapabili sa intelegi ceva in totalitatea sa.

citat eu

ori in cazul asta putem spune ca Transilvania nu ar mai fi prezentat mult interes si ca tot Romania ar fi fost castigata prin posibilitatea extinderii aroape nelimitate

Ca patriot(asa cum zici ca esti) chiar poti spune asta?

 

Se vede ca tu te agati de orice cuvant al meu fara sa judeci deloc, ma ataci asa doar doar voi renunta la a demonstra ineptiile pe care le spui. Ce am spus mai sus era o constructie logica comparativa cu acelasi tip de construtie logica pe care l-a facut Alexandru. Ori tu nu ai facut decat sa scoti din context ceea ce am spus eu, facand astfel imposibila intelegerea ideii.

Intrebare pentru toata lumea:

 

Ce alt aliat al germaniei naziste a "primit" la fel de multe "cadouri" de la nemti ca noi?

Daca intradevar vrei sa demonstrezi ceva, vino cu un studiu, cu o cercetare, in care sa arati cat de nedreptatiti am fost noi si cat de castigati au fost altii nu cu o intrebare la misto, aici nu suntem la interogatoriu, tu intrebi si restul trebuie sa raspunda pentru a-ti demonstra netemeinicia lucrurilor spuse.

Revin tarziu cu doua precizari legate de subiecte aduse in discutie anterior: aparent sunt diferite, dar impreuna au acelasi substrat. Prima este afirmatia ca romanii sunt un popor dezbinat. Este corecta. Dar asta e doar un efect, niciun un popor sau comunitate nu se naste asa.

Cauza: foarte simpla. Atata vreme cat n-am avut o conducere unitara aproape 1900 de ani, nu putem spera la altceva. Printre cei care au dorit formarea unei natiuni in adevaratul sens al cuvantului gasim doar cativa: Cuza, Eminescu, Antonescu, Codreanu si...Ceausescu. Problema e ca ori au stat putin la putere(Cuza, Antonescu), ori n-aveau putere( Eminescu, Codreanu) ori au actionat prost( Ceausescu).

Noi ne raportam numai la oamenii din zilele noastre. Dar va dau un singur exemplu de cum erau romanii la inceputul secolului XX. Daca n-ati sti ca e vorba de romani, ati spune ca sunt greci, sarbi, englezi, italieni, etc:

"Figura ei fiind azi foarte putin cunoscută voi arata că purta numele de PUIA MARIA si era fiica unei familii modeste cu cinci copii din orasul Blaj.

Povestea eroismului sau este indiscutabil legată de aparitia poeziei VREM ARDEALUL, scrisă de poetul RADU Cosmin si care a fost publicată in ziarul Adevarul din ziua de 2 iunie 1916, poezie devenită celebră la timpul sau si care, prin continutul ei incendiar patriotic si forta mobilizatoare in care a fost scrisa dat fiind contextul istoric, imi permit să o invoc in continuare:

[...]

Conducatorii țării au purtat aprige discutii referitoare la partea careia să i se alature, in scopul de a se putea obtine maximum de folos pentru tară si neamul romanesc.

Regele Carol I, fiind de origine germana ar fi dorit să se alature puterilor centrale, dar majoritatea fruntasilor romani sustineau participarea Romaniei in tabara puterilor aliate, cu scopul eliberarii Ardealului, Banatului si Bucovinei.

În această stare de puternică tensiune politica masele populare, nerabdatoare să sară in ajutorul fratilor subjugati de puterile centrale, au manifestat furtunos pe strazile Bucurestiului si ale altor orase mari din tara cerand intrarea imediată in actiune a Romaniei alaturi de puteriule aliate.

Multimea manifestantilor, cuprinsă de un adevarat delir patriotic, a cerut trecerea imediată a Carpatilor si dezrobirea Ardealului.

Desigur, această inalțătoare stare de spirit supara orgoliul si interesul teutonic al regelui Carol I, fapt ce l-a determinat să ordone scoaterea armatei in stradă pentru imprăștierea nesfarsitelor manifestari ale spiritului romanesc de solidaritate cu puterile gintei latine, precum si cu fratii romani de sub stapaniri straine.

Atitudinea ostilă simțămintelor romanesti a revoltat profund sentimentul patriotic al populatiei mai ales cand fortele armate au fost scoase în stradă.

Poetul Radu Cosmin a cuprins in versurile poeziei sale VREM ARDEALUL; cu o magistrală vigoare, vointa si revolta romanilor, facand un adevarat rechizitor regelui Carol I" - dupa cum vedeti, tineri in strada, oameni gata sa moara pentru fratii lor, romani demni.

Unde sunt urmasii lor? Nicaieri, aproape. Pentru ca ei au fost lichidati sau torturati de sistemul bolsevic, nu a mai ramas nimic. Au fost inlocuiti cu "oile" de azi, milioane de "robotei" programati sa asculte comanda "de sus" si sa munceasca fara prea multe intrebari.

Ceausescu( pe care il suspectez de patriotism veritabil) a incercat ceva. Din pacate, facand-o dupa ureche, a iesit urat. Adica, istoria adevarata a fost inlocuita de istoria comunista, cu minciuni si diversiuni. Chiar si asa e mai buna decat aia care se face azi( asta-i alta poveste), dar oamenii, incet-incet, au asimilat istoria cu propaganda comunista, de care stiau ca nu-i adevarata. De aceea sunt atatia azi( in special intre 30-40 de ani) care isi spurca propriul neam, considera patriotismul si/sau istoria ceva fals si au aderat asa usor la "valorile" occidentale.

A doua chestiune se leaga de rezistenta in fata urss. Desi, doar rational vorbind, se gasesc destule argumente pentru corectitudinea deciziei luate, din punct de vedere al identitatii si demnitatii nationale a fost un esec catastrofal, care ne marcheaza si azi. Pai cum poti sa te lauzi cu romanitatea ta cand stii ca in ceasul cel mai greu, in loc de lupta dreapta, ai dat inapoi?

Cum sa nu se simta romanul obisnuit slab si curva, cand ii e rusine ca stramosii lui n-au avut curajul sa lupte pentru ceea ce ii CEREM NOI AZI SA LUPTE? Mai ales cand in media sunt facuti eroi tocmai cei care lupta cand sansele erau mici? De ce un roman obisnuit nu are taria unui sarb, care desi a pierdut mai toate razboaiele, teritorii, NU SI-A PIERDUT FIINTA NATIONALA? Si asta va asigura existenta poporului sarb pentru totdeauna.

Am sacrificat prea mult, sinucigas as zice, demnitatea si fiinta noastra, de dragul rezultatului imediat. Poate ca asta ne-a asigurat teritorii, dar daca nu facem ceva, in acest ritm va ramane o tara mare si curata, pe nume Romania, dar fara romani. Ci doar "europeni".

LRP

E o constructie logica pe dracu, bai patrioate. Tu nu ai zis altceva decat ca, daca nemtii castigau, pe romani ii puteau cumpara cu cateva teritorii din est, teritorii care nu au apartinut niciodata romanilor.

E o constructie logica pentru un obsedat de cucerire, nu pentru un patriot. Ca patriotul nu accepta sa ii fie tara ciopartita.

Cat de nedreptatiti am fost noi?

Pai ia uite bai patriotule:

1. Basarabia a fost data de catre nemti la rusi.

2.Nordul Transilvaniei a fost dat ungurilor.

3.Cadrilaterul a fost dat bulgarilor.

4. Romanii au primit.... ****! Asta au primit romanii. Au primit privilegiul de a-i aproviziona pe nemti si de a-i insoti in campania din rasarit. Asta au primit romanii.

Am fost, nu foarte nedreptatiti, nu cei mai nedreptatiti, am fost singurii nedreptatiti. Din toate puterile axei noi am fost singurii care nu am primit nimic pentru ca i-am ajutat pe nemti. SINGURII!!!!!!

Si mai vin unii si zic: "daca am fi luptat impotriva rusilor pana la capat, am fi fost mult mai respectati acum".

BA! Daca luptam impotriva nemtilor de la inceput, eram de o mie de ori mai respectati decat in orice alta situatie.

Noi ne-am aliat cu dracu si voi cautati scuze pentru a intra in Rai. Penibil!

Chiar asa! De ce sa fiu eu suparat ca Romania continua sa aibe relatii bune cu tara care a decis ca nordul Transilvaniei sa mearga la unguri, Cadrilaterul la Bulgari iar Basarabia la rusi. Chiar nu e normal sa fiu eu nervos din cauza asta.

Du-te si spanzura-te sa ne arati ca tu nu colaborezi cu inamicul si ca iti pastrezi puritatea.

Cu tine nu se poate discuta nimic, doar intrebari, niciun argument, nicio logica, nimic doar replici la misto, auzi si tu ce raspunsuri da el la un astfel de subiect, deci "erau lovers", "se juca de-a age o empires", erau "frati" si cate si mai cate.

Daca tie ti-ar spune cei mai mari 100 de istorici lucrurile astea, tu tot contra esti, dar na, ei sunt nazisti, prosti, legionari, subiectivi doar tu esti ala obiectivul. Ei s-au documentat din arhive, din carti, din memorandumuri si acte oficiale, si-au incarcat memoria cu mii de date, nu au dat imediat search pe google si nici nu au citat din wikipedia ca sa aibe dreptate.

Cred ca tu nu poti sa intelegi. Sau nu vrei. Nu stiu. Poate ca nu vrei. Poate ca atat esti de indoctrinat incat nu vrei sa intelegi ca nemtii s-au folosit de romani. Dar, hei, daca au zis nu stiu cate sute de istorici ca Hitler s-a intalnit cu Antonescu si ca isi trimiteau scrisori, e clar ca astia doi erau in relatii bune, e clar ca Romania primea inapoi Nordul Transilvaniei si Cadrilaterul, e clar ca am facut bine ca am intrat in razboi de parte alora.

Ar trebui sa ne felicitam pentru alegerea facuta.

Du-te si spanzura-te sa ne arati ca tu nu colaborezi cu inamicul si ca iti pastrezi puritatea.

Pai, cam asta trebuiau sa faca si Antonescu si Legionarii, asta daca voiau sa isi pastreze puritatea. Dar, cum nu au vrut....

Eu pun intrebari pentru ca tu iei apararea unor oameni care ne-au facut rau. Si vreau sa inteleg de ce. De aia pun intrebari. Daca nu sunt satisfacut de raspunsurile date de tine, imi pare rau, o sa pun alte intrebari. Daca nu ai raspunsuri, te poti retrage linistit ca sa nu te faci de rusine cu afirmatii gen "hitler era om de onoare".

Si nu inteleg de ce tu, lrp, la cat de mare expert te dai in toate, nu esti capabil sa raspunzi la niste intrebari pe care le pun.

Cred ca tu nu poti sa intelegi. Sau nu vrei. Nu stiu. Poate ca nu vrei. Poate ca atat esti de indoctrinat incat nu vrei sa intelegi ca nemtii s-au folosit de romani. Dar, hei, daca au zis nu stiu cate sute de istorici ca Hitler s-a intalnit cu Antonescu si ca isi trimiteau scrisori, e clar ca astia doi erau in relatii bune, e clar ca Romania primea inapoi Nordul Transilvaniei si Cadrilaterul, e clar ca am facut bine ca am intrat in razboi de parte alora.

Basarabia nu ti-a dat-o niciun german, a fost ocupata de sovietici, este o alta afirmatie facuta in necunostinta de cauza, in ribbentrop-molotiv nu se specifica asta, este prevazuta doar formula "interese speciale" care nu inseamna nimic, nu inseamna ca Germania ne-a ocupat militar si Basarabia o cedeaza rusilor. Este iarasi o obsesie anti germana de care dai dovada.

Daca nu ai raspunsuri, te poti retrage linistit ca sa nu te faci de rusine cu afirmatii gen "hitler era om de onoare".

Eu am raspunsuri, si raspunsuri, logice, intemeiate pe fapte, argumentate puternic, nu palavrageala ieftina ca la tine.

Vad ca tu ai obsesia de a te lega de cate un lucru, cum pe Marius il stresezi de un an cu "toate erau il-uri" asa o sa ma tii si pe mine cat o sa existe fcsteaua cu hitler era om de onoare. Ti-am explicat de 10 ori, contextul in care am facut afirmatia aia, si in plus de asta, nu era o biografie/comentariu despre viata lui hitler, era doar un mic punct ce caracteriza o relatie intre doi oameni. Daca tu extinzi asta este doar problema ta.

Si nu inteleg de ce tu, lrp, la cat de mare expert te dai in toate, nu esti capabil sa raspunzi la niste intrebari pe care le pun

eu nu m-am dat mare expert, ma limitez la doua domenii, dintre care doar unul este cunoscut pe acest sait si anum istoria. Eu nu am probleme sa raspund la niste intrebari, doar ca intrebarile tale sunt absurde, la asa ceva nu se poate raspunde, intrebarile tale nu au sens.

Adrian, exagerezi, pe onoarea mea!

In 1940 eram OBLIGATI sa luptam de partea Germaniei. Nu e un cuvant aruncat asa, degeaba. Cum spune si Miron Costin ca eram in calea rautatilor, ne aflam in cea mai proasta pozitie posibila: intre cele mai puternice puteri militare (land-based) din lume si pe linia frontului celui mai sangeros si barbar razboi modern. Povesti de-astea gen greeneys ca am fi rezistat un an de zile daca ne-ar fi atacat rusii/germanii sunt povesti frumoase: uitati-va la iugoslavi, au fost ocupati inainte sa se trezeasca bine dimineata. In 1940 ar fi venit rusii, ne-ar fi ocupat Moldova pana la Focsani, ar fi anexat Basarabia si ar fi instituit o Republica Moldoveneasca pe la Barlad, ca sa ne treaca cheful de capitalism. In timpul asta Ungaria ar fi ocupat si restul Transilvaniei, Muntenia devenind un fel de Romanie sub garnizoana nemteasca. Neutralitatea insemna 0, din moment ce toate pierderile teritoriale se intamplasera pe vremea acestei mult-apreciate neutralitati. Acum, nu sunt genul de om care sa nu-si fi dorit rezistenta Armata impotriva rusilor, insa am citit procesele-verbale ale sedintei Consiliului de Coroana de dupa ultimatumul sovietic si mi-e clar ca nu aveam cu cine lupta: leadership-ul romanilor era pur si simplu debusolat.

Eu sunt sigur ca stia Antonescu ca e folosit de nemti. 300.000 de soldati romani nu e de ici-colo: i-am pierdut pentru ca am sperat ca dictatul va fi anulat, si nu in numele unei intelegeri fratesti intre Hitler si Antonescu. Insa, probabil, dupa anul de groaza 1940 oameni precum Antonescu vroiau sa viseze, sa actioneze, nu-si mai doreau sa ramana ca mortii in timp ce restul lumii se hraneste din trupul tarii. A fost un pariu al disperarii, nicidecum al ratiunii. Daca Hitler ar fi castigat razboiul, sunt sigur ca Antonescu, in lipsa Transilvaniei de nord, ar fi incercat sa fie cat mai util in exploatarea Estului tocmai pentru a-si sustine o alta iluzie: cu cat e mai folositor lui Hitler, cu atat asta va fi mai concesiv in privinta Transilvaniei. O iluzie tampita, dar nu ai ce sa faci: si anul 1918 incepuse prost si s-a terminat cum nu se poate mai bine. Poate ca asta era speranta...

Sunt de acord cu toate afirmatiile facute de Alexandru mai sus!

O precizare pentru Silviu: sa stii ca nu am nimic impotriva strainilor sau a vreunei etnii. Dimpotriva, sunt foarte tolerant. Doar cu un amendament: cand vii aici, in Romania, trebuie sa te integrezi in acest popor, pastrandu-ti, normal, pe cat posibil specificitatea. NU sunt de acord ca cei care vin aici sa ne schimbe, sa ne impuna obiceiurile si legile lor. ASTA NU!

Referitor la respectul datorat studentilor straini. Si eu am avut colegi, nu e o problema, nici nu va fi. Dar trebuie inteleasa situatia cum era atunci. Iti dau un singur exemplu, super sugestiv:

Situatia copiilor in varsta de scoala primara, la Cernauti:

TOTAL 12.277

Straini 8.825

Romani 3.378

Sursa: ziarul Universul, editia din 17.iulie 1930.

Asta-i altceva nu?

Mihai, ala e cel mai prost exemplu posibil si iti spun si de ce.

Familia mea a fost adusa in secolul 18 in Bucovina prin ordin imperial pentru a coloniza aceasta regiune (suntem germani ca origine). Ca ne place sau nu ne place, Bucovina a devenit pana in 1918 o regiune model in Imperiu iar locuitorii ei s-au declarat intotdeauna loiali coroanei austriece. In 1918, dupa ce s-a vazut clar ca Austria e moarta si ingropata, Bucovina a decis Unirea cu Romania, desi romanii reprezentau doar 30% din populatia provinciei iar resursele erau concentrate in mainile germanilor si evreilor. Imi povestea bunicul ca la el in Bucovina nu se permiteau conflicte interetnice tocmai din cauza faptului ca ocupatia austriaca lasase niste exemple de civilizatie oamenilor de acolo. Familia mea, desi germana, invatase si limba romana dupa 1900 si se considera indreptatita de acelasi respect pe care il primeau romanii.

Tu vrei sa spui acum ca intr-o regiune in care romanii nu erau majoritari, scolile ar fi trebuit sa elimine pe straini (obligatoriu anti-romani, ca nu poti fi altfel) si sa aduca, in schimb, la scoala, fortat, loaze romanesti... Pai, felicitari... lucrul asta s-a intamplat imediat dupa venirea comunismului cand s-au inrolat in noua miscare toti sarantocii frustrati de pe la tara si au fost facuti politai, invatatori, zbiri, judecatori ai poporului. Asta nu e toleranta; si nu poti sa ceri unor oameni care au trait in acea regiune 200 de ani, dupa ce au fost adusi sa o puna pe picioare, sa devina brusc romani, ortodocsi etc...

Mihai, ala e cel mai prost exemplu posibil si iti spun si de ce.

 

Familia mea a fost adusa in secolul 18 in Bucovina prin ordin imperial pentru a coloniza aceasta regiune (suntem germani ca origine). Ca ne place sau nu ne place, Bucovina a devenit pana in 1918 o regiune model in Imperiu iar locuitorii ei s-au declarat intotdeauna loiali coroanei austriece. In 1918, dupa ce s-a vazut clar ca Austria e moarta si ingropata, Bucovina a decis Unirea cu Romania, desi romanii reprezentau doar 30% din populatia provinciei iar resursele erau concentrate in mainile germanilor si evreilor. Imi povestea bunicul ca la el in Bucovina nu se permiteau conflicte interetnice tocmai din cauza faptului ca ocupatia austriaca lasase niste exemple de civilizatie oamenilor de acolo. Familia mea, desi germana, invatase si limba romana dupa 1900 si se considera indreptatita de acelasi respect pe care il primeau romanii.

 

Tu vrei sa spui acum ca intr-o regiune in care romanii nu erau majoritari, scolile ar fi trebuit sa elimine pe straini (obligatoriu anti-romani, ca nu poti fi altfel) si sa aduca, in schimb, la scoala, fortat, loaze romanesti... Pai, felicitari... lucrul asta s-a intamplat imediat dupa venirea comunismului cand s-au inrolat in noua miscare toti sarantocii frustrati de pe la tara si au fost facuti politai, invatatori, zbiri, judecatori ai poporului. Asta nu e toleranta; si nu poti sa ceri unor oameni care au trait in acea regiune 200 de ani, dupa ce au fost adusi sa o puna pe picioare, sa devina brusc romani, ortodocsi etc...

Toate ca toate dar asta cu "loazele romanesti"nu mi-a placut.Cu ce drept numesti tu romanii loaze?Faptul ca traiau sub asuprirea voastra si a ungurilor si faptul ca nu au avut posibilitatea sa mearga la scoala nu-ti da nici un drept sa-i numesti asa.Ia masoara-ti tu vocabularul cand vorbesti de romani,ca asta e deja bataie de joc!Dupa ce ati batjocorit poporul roman secole de-a randul acum suntem sarantoci frustrati.Ati locuit atata vreme pe pamantul stramosesc si cand a venit ziua dreptatii,tot voi sunteti aia nemultumiti???Am niste nervi de nu mai pot!Ti-as fi spus mai multe dar ma abtin.