Romania in al doilea razboi mondial

Tu crezi ca in localitatile respective nu se stia care sunt evrei si care sunt romani?

Afirmatie vaga, scoasa din burta. Ca unii din refugiati au fost atacati si jefuiti - aproape sigur ca-i adevarat. Nu se spune unde s-au produs jafurile, de unde stie autorul sintezei ca erau compuse numai din "evrei comunisti" integral sau in majoritate. Nu mai intreb de nume, ca deja am pretentii prea mari.

Si cine ii jefuia tinand cont ca Armata Rosie nu cucerise inca Basarabia? Romani de-ai nostri, e ca? Hai sa negam ce zic aia in documente oficiale si sa dam vina pe romani, cum facem de fiecare data nu-i asa?

Probabil ca nu erau numai si numai evrei prin bandele alea, dar erau majoritari. Altfel ar fi scris de o banda de comunism? Sau, te pomenesti ca, soldatii care au scris acele rapoarte vroiau sa indoctrineze conducerea armatei...

Ma repet, pentru a mia oara: Nu am scris nicaieri ca soarta evreilor nevinovati este meritata, nu am scris ca meritau toti sa moara.

1. Ii explicam lui Adrian cat erau de romani acesti minoritari. Pentru ca el ii considera romani get-beget.

2. Incercam sa pun faptele de atunci in context. Adica, trebuie sa fii ipocrit sa declari ca, daca ai fi aflat de aceste lucruri(de la civilii care s-au retras, chiar si de la soldati), nu ai fi avut macar o mica dorinta de razbunare. Desigur, chiar si o crima este regretabila, apoi zeci, poate chiar sute de mii de crime. Si, desi faptele sunt regretabile, este imperativ necesar sa intelegi de ce s-a intamplat asta. Trebuie sa intelegi adevaratele motive pentru care s-au intamplat aceste atrocitati, nu numai sa zici "erau fascisti, antisemiti pentru ca erau ei nebuni"

Este foarte usor sa judeci acum faptele care s-au petrecut atunci. Este foarte usor sa zici "trebuia sa facem asa" cand stii deznodamantul razboiului. Mai greu este sa incerci sa judeci din perspectiva unuia care a trait atunci, sa-i judeci actiunile dupa informatiile pe care le avea atunci

Si inca ceva:

@strezahuzum, Adrian

De ce sunt false, exagerate numai rapoartele Armatei Romane(care, logic vorbind, ar fi trebuit sa fie cat mai exacte)? De ce nu sunt false si exagerate si rapoartele privind holocaustul romanesc? De ce nu sunt false documentele interne ale PCR?

Sau numai ce nu va convine e fals, exagerare. Restul trebuie sa fie adevarat, ca nu e scris de "fascisti"

Posibil ca si rapoartele cu numarul de victime din randul evreilor sa fie exagerat. De cand m-ai vazut pe mine batand cu pumnul in masa sustinand ca "toate rapoartele romanesti sunt false/exagerate, toate rapoartele altora sunt adevarul si numai adevarul" ? EU sunt sceptic la modul general, nu imi plac nici povestile cu "toti evreii sunt comunisti imputiti" nici "romanii au stropit 20.000 de evrei cu benzina si le-au dat foc de vii". E aproape sigur ca ambele sunt false sau grosolan exagerate.

De-aia avem cap si logica. Ne uitam de ambele parti ale gardului, taiem ceea ce pare minciuna/exagerare/generalizare. Incercam sa ne apropiem cat se poate de mult de adevar. Dar in postarea de mai sus pur si simplu era vorba strict de rapoartele despre retragerea din Basarabia. Faptul ca sunt sceptic fata de alea nu inseamna ca automat celelalte afirmatii devin adevarate. Rapoartele despre deportarile in Transnistria trebuie studiate plecand de la o premiza elementara : Antonescu insusi a admis ca le-a ordonat. Sper ca macar in privinta asta suntem de acord : deportarile au avut loc.

Am vazut ca nu sustii ca "evreii au meritat-o". Am priceput, e clar.

Si nu in ultimul rand sunt perfect de acord cu partea asta : "Trebuie sa intelegi adevaratele motive pentru care s-au intamplat aceste atrocitati, nu numai sa zici "erau fascisti, antisemiti pentru ca erau ei nebuni". " Pai eu asta fac de la inceputul intregii ciondaneli pe tema "evreii in Basarabia" si am tot repetat-o obsesiv : razbunare. E ceva perfect uman sa vrei razbunare. Problema e ca se produce si se perpetueaza o confuzie intre "razbunare" si "scuza". Justitia nu accepta explicatii gen "sunt furios, vreau razbunare". Si un stat modern nu se conduce pe genul asta de principii. COnducatorul statului roman nu poate sa ordone deportari in conditii groaznice si apoi sa se ascunda sub pretextul "eram furios, am vrut sa ma razbun pe nenorocitii de jidani". No way. Se poate admite influenta asta la trupele din linia intai, in primele zile dupa recucerirea Basarabiei, sa vrei sa te razbuni. Dar Antonescu si restul au planuit toata povestea, la rece, mai mult sau mai putin organizat, de departe, in birou.

Posibil ca si rapoartele cu numarul de victime din randul evreilor sa fie exagerat. De cand m-ai vazut pe mine batand cu pumnul in masa sustinand ca "toate rapoartele romanesti sunt false/exagerate, toate rapoartele altora sunt adevarul si numai adevarul" ? EU sunt sceptic la modul general, nu imi plac nici povestile cu "toti evreii sunt comunisti imputiti" nici "romanii au stropit 20.000 de evrei cu benzina si le-au dat foc de vii". E aproape sigur ca ambele sunt false sau grosolan exagerate.

 

De-aia avem cap si logica. Ne uitam de ambele parti ale gardului, taiem ceea ce pare minciuna/exagerare/generalizare. Incercam sa ne apropiem cat se poate de mult de adevar. Dar in postarea de mai sus pur si simplu era vorba strict de rapoartele despre retragerea din Basarabia. Faptul ca sunt sceptic fata de alea nu inseamna ca automat celelalte afirmatii devin adevarate. Rapoartele despre deportarile in Transnistria trebuie studiate plecand de la o premiza elementara : Antonescu insusi a admis ca le-a ordonat. Sper ca macar in privinta asta suntem de acord : deportarile au avut loc.

 

Am vazut ca nu sustii ca "evreii au meritat-o". Am priceput, e clar.

 

Si nu in ultimul rand sunt perfect de acord cu partea asta : "Trebuie sa intelegi adevaratele motive pentru care s-au intamplat aceste atrocitati, nu numai sa zici "erau fascisti, antisemiti pentru ca erau ei nebuni". " Pai eu asta fac de la inceputul intregii ciondaneli pe tema "evreii in Basarabia" si am tot repetat-o obsesiv : razbunare. E ceva perfect uman sa vrei razbunare. Problema e ca se produce si se perpetueaza o confuzie intre "razbunare" si "scuza". Justitia nu accepta explicatii gen "sunt furios, vreau razbunare". Si un stat modern nu se conduce pe genul asta de principii. COnducatorul statului roman nu poate sa ordone deportari in conditii groaznice si apoi sa se ascunda sub pretextul "eram furios, am vrut sa ma razbun pe nenorocitii de jidani". No way. Se poate admite influenta asta la trupele din linia intai, in primele zile dupa recucerirea Basarabiei, sa vrei sa te razbuni. Dar Antonescu si restul au planuit toata povestea, la rece, mai mult sau mai putin organizat, de departe, in birou.

Nu a spus nimeni ca nu au fost deportati. Cu toate acestea, sunt mari discrepante intre relatarile celor care au fost acolo. Daca unii evrei au hotarat sa relateze conditiile "demne" de Auschvitz, altii au relatat ca au "deportati" in case, unde aveau libertate de miscare si conditii cel putin la fel de bune ca si soldatul roman, care NU-I pazea. Revin cu acelasi obsedant exemplu: Rozsa Gottlieb in cartea ei: Katita, printesa ghetoului.

In al doilea rand, stau si ma intreb daca e adevarat ce se spune despre conditiile "inumane", din Transnistria, avand in vedere urmatoarele: În 1943, celebrul Papa Pius al XII-lea a dispus ca nuntiul papal Andrea Cassulo să efectueze o inspectie umanitară in Transnistria, ca să verifice acele zvonuri potrivit carora evreii erau tinta fară aparare a unui regim de genocid. Inspectia s-a efectuat aproape concomitent cu o anchetă similară a Crucii Rosii Internationale. Cele două atat de onorabile institutii au ajuns la aceeasi concluzie, pe care noi o putem deduce din faptul că prin dispozitia aceluiasi papă profesorul George Alexianu, guvernatorul Transnistriei, a fost decorat cu cea mai inaltă distinctie acordată de Vatican in acel an: ordinul Orbis et Urbis. Este si cea mai mare distinctie papală primită vreodată de un roman.

Mai mult, la cateva zeci de ani distanta, rabinul Alexandru Safran, ii scrie FIULUI UCIGASULUI DE EVREI, in 1995: " Lui Șerban Alexianu, amic din tineretea noastra in amintirea ilustrului sau parinte, care in intreaga-i viață si activitate profesională si mai ales in perioada neagră a razboiului a facut din inimă si total dezinteresat atat de mult pentru comunitate. A platit la comanda comunistă cumplit si total nedrept. Întreaga-i suferință să-i fie izbavita Alexandru Șafran a mai trait după 1995 ani buni si nu a dat nici un fel de dezmintire.

Mai mult, la vizita sa in Romania, Papa Ioan Paul al II-lea l-a invitat pe Alexianu la banchetul organizat de sfintia sa la Bucuresti. Cine a mai fost invitat acolo? pai nimeni altul decat Nicolae Cajal, pe atunci presedintele Federatiei Comunităților Evreiesti din Romania. Pai cum e posibil? Cum sa stai la aceeasi masa cu cel care a cerut REABILITAREA CELUI ACUZAT CA TI-A FACUT HOLOCAUST?

Cat despre state moderne, scuteste-ma domnule Strezahuzum. Arata-mi statul unde totul a fost si este perfect si ma inclin. Arata-mi statul unde nu se protejeaza pana la sange poporul care l-a creat si invers. Eu mi-aduc aminte de state care expulzau cetateni obisnuiti pe motiv ca erau de etnia celor cu care se razboiau, desi statele respective sunt/erau la mii de km distanta. Sa nu-mi spui cumva ca o faceau din siguranta pentru acei cetateni....

Aceasta este realitatea, fiecare stat isi apara poporul care a sangerat pentru existenta lui. Nimeni nu e perfect. Dar nici sa se foloseasca legea asta, doar ce cei care apara poporul roman sa fie pedepsiti.

Eu nu cred ca ce a facut Antonescu a facut din razbunare. Intotdeauna mi s-a parut un om si mai ales un militar calculat. Consider ca a actionat cum actionezi cand lupti impotriva unui inamic: trage in tine, tragi inapoi.

Mai dar ce s-au aprins discutiile nu gluma .

 

Vad ca Somanescu o tot tine cu numerus clausus si cu "nu e normal", pe tema "de ce exista mai multi studenti evrei/germani/maghiari decat romani". Eu zic sa verifici mai intai procentele de locuitori din mediul urban de etnie romana si apoi sa te intrebi de ce. Vrem sau nu, intr-un fel e normal sa fie mai numerosi cei de alta etnie, pentru ca ei au mai multe posibilitati materiale. Daca statul roman si nationalistii sunt ingrijorati de asta, trebuiau sa sprijine romani saraci prin acordare de burse, nu impunand numerus clausus altor etnii. Dar ca de obicei, e mai usor sa distrugi decat sa construiesti, nu ?

 

Textele lui Codreanu pot fi date ca exemplu de nationalism obtuz, xenofob si in ultima instanta pagubos pentru absolut toata lumea. As vrea sa-i multumesc lui Mihai ca le-a postat, ca sa putem discuta direct pe text :

 

 

 

Observati cum revine in mod obsedant ideea ca raul vine de la "venetici", "straini", "bancher jidan". Pentru toate relele, strainii (adica evrei, unguri, samd) sunt de vina. Fascinant cum in tot textul romanii sunt prezentati drept victime. Ei nu sunt vinovati de nimic. Apropo, problemele sunt aproape toate de natura economica : muncitorii nu au de lucru, taranii nu isi pot vinde produsele la pretul dorit, intermediarii "ne spoliaza", toti jidanii sunt bancheri si toti bancherii sunt jidani si ne exploateaza (iarasi opozitie noi-ei, noi=buni, ei=rai). Peste conflictul socio-economic se adauga teorii antisemite despre conspiratia jidanilor care viseaza doar sa ne faca rau, si gata, terenul e pregatit.

 

Unicul repros concret este adus partidelor politice "Tara impartita in partide care se sfasie unele pe altele, se darama sub ochii nostri". Din nou obsesia blocului monolitic : nu exista indivizi ci un singur grup unitar, care vorbeste si gandeste dupa principiul "toti ca unul". Romani, unguri, evrei, toti ca unul.

Omule, esti de o rea credinta speculanta ce n-am vazut. Cum naiba pune raul exclusiv pe seama strainilor, cand textul incepe cu "Cuvantatorii partidelor politice cutreiera din nou orasele si satele, cerandu-va ajutor pentru ca sa se poata reface. Sub domnia lor, romanismul de pretutindeni a saracit si a ingenuncheat in fata strainului pripasit de curand.Rosturile mari ale Patriei sunt parasite. Lumea noastra politicianizata nu mai vede in fata decat interesul partidului, pentru a carui biruinta sacrifica in fiecare zi si in fiecare ceas, Insusi viitorul nostru ca Neam.

Nu e absolut niciun cuvant despre straini aici. Spui ca vorbeste numai de situatia economica, ceea ce demonstreaza ca nu ai citit textul, ca probleme de a-l interpreta in propria forma, nu ai:

In cadrele armatei noastre glorioase patrunde tot mai adanc si tot mai sus germenul dizolvant si corupator de constiinte. Si ceasuri grele se prevad in viitor. De vom fi chemati candva la marele examen international, cine va mai apara pamantul tarii si gloria Drapelului nostru?

Repet, unde da vina pe straini aici? Eu vad "lumea noastra politicianizata" si "Armata noastra". Convenind ca CZC e roman, putem considera ca se refera la lumea politica romaneasca si la Armata Romana?

Sper ca nu ai de gand sa ma contrazici la partea cu romanul rob modern al bancherilor straini. Sa-ti reamintesc ca doar ce am vazut saptamana trecuta ca 100.000 de oameni au fost deposedati de casele pentru care nu mai puteau plati rata? Sa nu-mi spui ca banca e romaneasca doar pentru ca baiatul de ghiseu e roman?

Mai exista vreo banca romaneasca? Sau sunt doar filiale ale celor straine? Oare romanii muncesc ca sclavii pentru corporatii romanesti? Oare sunt xenofob daca cer egalitate in tratament pentru angajatul roman cu cel strain? Cand olandezii dintr-o mare companie din Bucuresti, au vacanta de Paste, 2 SAPTAMANI, iar romanii sunt chemati la munca in prima zi de Paste, cum este?

Oricum, as fi preferat sa comentezi dupa ce puneam tot textul pe topicul dedicat Miscarii Legionare. Sunt mii si mii de texte, nu am timp sa le transcriu pe toate. Am pus doar inceputul. Pot sa-ti demonstrez oricand ca xenofobia si discriminarile de care vorbesti sunt doar povesti preluate de la autori straini, fara baza reala. Atata vreme cat exista nume, oameni de alte ETNII, decat cea romana, care au intrat si au fost chiar promovati in interiorul Legiunii, dovedeste ca n-ai niciun argument in afara de poezia invatata de la altii.

Bine, continuam discutia pe topicul despre miscarea legionara. O sa subliniez unde apar cuvinte gen "venetic" si "strain", ca le cam sari. Desi n-as vrea sa mai iasa si acolo cu discutii, pentru ca de altfel importanta miscarii legionare e exagerata - au fost la conducerea tarii un timp prea scurt pentru altceva.

In privinta Basarabiei, eu am zis ce era de zis, fiecare e liber sa ramana si sa creada ce vrea.

MoWeed

Romania era, totusi, in acel moment, o democratie. Ca era Antonescu dictator si ca Mihai era papusa si ca nu mai stiu ce. Fara popor tot nu putea sa faca nimeni nimic.

Dupa ce nemtii au dat voie rusilor sa ia Basarabia, dupa ce au impartit restul teritoriilor, care era, oare, ideea pe care o avea poporul roman despre ei?

Ca sunt baieti de treaba? Nu cred.

Ca sunt naspa? DA!

Asadar, orice actiune pe care o lua Antonescu in favoarea germaniei, trebuia sa fie si pe placul multimii, al poporului.

Daca omul a justificat intrarea in razboi de partea axei prin eliberarea basarabiei, ok, se intelege.

Dar, ca sa justifice crimele impotriva evreilor, ce putea face?

Poate niste rapoarte false? Poate raspandirea unor idei cum ca TOTI evreii sunt naspa?

Ti se pare chiar asa de imposibil acest scenariu? E mai posibil acel scenariu in care se spune ca Eminescu a fost omorat la cererea austriecilor si a masionilor evrei pentru ca vorbea despre unire?

Am intrebat pe ce alta populatie europeana au urat evreii la fel de mult ca pe noi. Ca eu unul nu cred ca au avut aia ceva doar cu noi.

Vaci de muls(mult mai bune) puteau fi si Anglia si Franta si etc. Acolo de ce nu au facut evreii scandal? In SUA de ce nu au facut scandal?

Numai la noi au facut scandal pentru ca tu esti sigur ca majoritatea evreilor din basarabia erau naspa si erau si comunisti.

Tu vorbesti la modul general, vorbesti de parca ai fi fost acolo, de parca ai fi asistat la circumcizia fiecaruia din acei evrei despre care vorbesti.

Eu am o nelamurire. De ce e data crezare documentelor despre care vorbeste MoWeed dar nu sunt crezuti evreii romani care au suferit?

Iarasi observ aici o mica mare lipsa de obiectivitate. Luam doar informatiile care ne convin si pe restu' le ignoram si le consideram false daca nu ne convin.

Astept sa vad cand imi da cineva vreun citat din vreun evreu roman care a trecut prin al doilea razboi mondial.

Mi se pare normal sa ascultam povestea ambelor parti.

(care, logic vorbind, ar fi trebuit sa fie cat mai exacte)

De la a trebui, la a fi, e cale lunga. Repet. CORUPTIA NU A FOST INVENTATA IN MILENIUL 3.

Ca un raport trebuie sa fie cat mai exact, asta e adevarat. Ca nu e exact, asta nu e o imposibilitate.

Greenyes

nteresele tarii, cam asta era interesul lui Antonescu si al majoritatii oamenilor de atunci, excluzand "unii" politicieni care ii durea in fund de tara asta.

Clar! Atat era Antonescu de interesat de tara asta si de poporul lui incat a bagat Romania intr-un razboi pentru care nu era deloc pregatita din nici un punct de vedere. Sunt curios ce interes avea tara ca Armata romana sa se duca pana la stalingrad.

Sunt curios ce interes avea tara intr-o alianta cu Germania.

Voi stiti mai bine. Eu m-am dat de gol ca nu stiu si de aia va intreb, ca sa stiu. Ca voi stiti mai bine.

Spre surprinderea ta evreii au creat probleme peste tot pe unde au fost, si peste tot populatia, dupa o periaoda mai lunga sau mai scurta, a avut aceeasi reactie impotriva lor.

CLAR! Cand, de exemplu, au fost dati afara din Spania in timpul inchizitiei, baietii astia erau organizati in celule teroriste, nu?

Pentru ca, daca stam sa ne gandim, evreii erau din start tipii naspa. Pai, ei au indraznit sa se ridice impotriva romanilor si, ca rezultat, Ierusalimul a ars. Iar in ultimii 2000 de ani, acesti nenorociti au indaznit sa sfideze religia crestina. Au meritat tot ce li s-a intamplat si sunt sigur ca, atunci cand au facut rau, au facut-o fara sa fie provocati intr-un fel sau altul.

Religia crestina e cea mai frumoasa pentru ca e ca un film de comedie.

Sa iubesti pe aproapele tau.... asta daca nu e evreu.

Sa nu ucizi....decat daca zice biserica.

Sa nu preacurvesti.... de fapt e "Sa nu prea curvesti". Merge asa, de una-doua-trei ori la luna, cu un baietel ceva...

Sa nu minti... Sa spui mai bine "adevarul" pe care ti-l zice biserica.

Fanatismul religios a dezbinat popoarele din intreaga lume inca de la aparitia primei religii. Fara religie, lumea ar fi fost cu siguranta mai buna.

Fara religia crestina, evreii nu ar fi ajuns niciodata unde sunt acum. Tot ce sunt ei acum, sunt multumita religiei crestine, religie care i-a izgonit, care i-a fortat sa fie uniti, care i-a invatat sa supravietuiasca, sa evolueze. Cand nu au putut produce, s-au apucat de comert, medicina, etc. Ei au ajuns intelectuali pentru ca altceva nu puteau sa ajunga.

Au ajuns peste tot prin lume pentru ca au fost izgoniti de pretutindeni. Nicaieri nu au fost bine primiti.

Asta e realitatea. Nu e nimic exagerat, nu e pupincurism la adresa evreilor, nu e admiratie. E pura realitate.

Man, daca ai citi ceva depre principiile de viata ale evreilor care sunt educati dupa talmud, ai sa realizezi ce fel de "oameni" sunt. Pentru cei a caror credinta are la baza talmuldul restul oamenilor nici nu exista; doar ei sunt oameni, noi suntem animale, ultimile vietati pe pamant. Orice evreu care se ridica si spune adevarul moare, mai devreme sau mai tarziu, si cu siguranta nu de moarte naturala.

Am vorbit mai sus despre religia noastra. Stii tu cum e aia. Sa nu vorbim de paiul din ochiul altuia cand noi nu vedem barna din ochiul nostru.

dar majoritatea evreilor au reactionat ca niste animale insetate de sange.

ROAR!

Adrian, tu zici ca esti roman, cum pelea mea poti sa dai crezarea celor care ne-au distrus neamul, si tot ce este scris de cei care au luptat pentru Romania manati doar de interesul national, refuzi mai ceva ca .....tamaia????

Si tu zici ca esti roman si mare patriot. Cum pelea mea poti sa spui de Antonescu si legiune ca au fost de treaba cand s-au aliat cu Germania, tara care ne-a facut cel mai mult rau!

Crimele din basarabia nu ar fi avut niciodata loc daca nemtii nu le-ar fi dat rusilor acea parte din tara noastra.

Pai, v-am omorat in 1940 pentru ca voi ne-ati omorat in 1941!!!!

Pai, au fost fraieri. Eu motivam omorurile din 40 cu omorurile din evul mediu si cele de acum cateva sute de ani. Asta daca vorbim la misto.

Totusi, nu cred ca vreunul din evreii nevinovati din Romania s-a dat vreodata de partea celor care au comis crime.

Daca, asa cum a zis MoWeed, rapoartele alea spuneau clar, cu nume, cu tot, cine si ce a facut, de ce nu s-a luat masuri doar impotriva acelor oameni? De ce, dupa recucerirea Basarabiei, acei oameni nu au fost cautati si pedepsiti? De ce au trebuit sa plateasca altii pentru ei?

Pentru ca voi sunteti niste zei si stiti mai bine ca oricine ce simtea evreul din Romania acelor ani fata de aceasta tara.

Greenyes

Tu continua sa citezi din Goma, continua sa spui ca e roman doar cel care crede ce spui tu si continua sa crezi ca tu spui adevarul. Da-mi voie, totusi, mie sa ma indoiesc de faptul ca tu ai asupra ta adevarul absolut, ca cei pe care ii citesti tu nu detin adevarul absolut si nu pune sub semnul intrebarii sentimentele mele fata de tara pentru ca, la o adica, tu esti acum in Belgia si nu aici. Despre tine pot spune ca iubesti aceasta tara doar cu vorba, nu si cu fapta.

Daca tu crezi ca esti mare roman doar pentru ca il pupi in fund pe Antonescu, ii ridici in slavi pe legionari, ii injuri pe comunisti si le dai peste bot evreilor, te inseli.

Nu ar strica sa te duci sa ii intrebi pe soldatii care au luptat in acel razboi ce simteau ei.

Te va surprinde sa afli cata ura au unii dintre ei(ma refer la cei din Transilvania) fata de ....wait for it... UNGURI si nu fata de evreii comunisti.

Si eu iti garantez ca ura lor fata de unguri nu e ceva ce tine de regiune ci e foarte clar legata de evenimentele din al doilea Razboi Mondial.

Du-te tu, mare roman, si spune-le acestor oameni ca e o prostie ce simt ei, ca adevaratul inamic era cel din est, nu cel din vest, ca ungurii nu ne-au facut niciodata nimic si ca doar evreii comunisti ne-au facut rau.

Te rog sa faci asta pentru mine si apoi sa vii sa spui ce bine a fost ca am intrat in razboi de partea Germaniei si restul.

MoWeed

Probabil ca nu erau numai si numai evrei prin bandele alea, dar erau majoritari.

De unde stii asta, frate? Astea sunt speculatii si nimic mai mult.

Si nu inteleg de ce ti-e greu sa crezi ca aia puteau fi romani. Ia uite aici:

postasu

taranoi esti u cu ma-ta mah zdreantza moldovean imputit..ce esti si pt inteligentza ta de taran prost ce esti sunt nascut in Bucuresti si m-am mutat in alba iulia cu famillia ZDREANTZA IMPUTITA CE ESTI..SA-TI DAU LA **** TIE SI LA FAMILIA TA asa k alta data sa taci in **** mea si sa nu te bai unde nu trebuie **** CE ESTI

Chiar tu cred ca ai moderat acel text.

Daca munteanul nu are nici o problema in a-i face tarani pe transilvaneni si zdrente imputite pe moldoveni, crezi ca basarabeanul ar avea vreo problema in a actiona la fel?

Pentru ca el ii considera romani get-beget.

Nu conteaza ce consider eu sau ce consideri tu. Conteaza ca oamenii aia aveau cetatenie. Deci, erau romani. Daca au comis acele acte de tradare, atunci erau tradatori. PUNCT. Orientarea politica, religia, rasa, etc. - astea nu influenteaza cu nimic cetatenia.

Raed Arafat, palestinianul care a infiintat SMURD-ul, e mai putin roman ca tine?

Gandeste-te ce a facut omul ala pentru tara asta si ce ai facut tu si pune-ti intrebarea asta. Si nu veni cu vaca de muls ca, daca voia, putea sa "mulga vaci" la fel de bine in alte locuri.

Citat

Adica, trebuie sa fii ipocrit sa declari ca, daca ai fi aflat de aceste lucruri(de la civilii care s-au retras, chiar si de la soldati), nu ai fi avut macar o mica dorinta de razbunare.

O mica dorinta, poate. Sa mergi tu sa te razbuni, sa ii omori, sa nu stiu ce - asta niciodata. Pai ce, mah, esti tu cumva si judecator si calau si nu stim noi?(vorbesc la modul general)

Voi continuati sa cautati scuze pentru crimele impotriva unor oameni nevinovati. Sunt sigur ca, in final, veti gasi.

Bine, continuam discutia pe topicul despre miscarea legionara. O sa subliniez unde apar cuvinte gen "venetic" si "strain", ca le cam sari. Desi n-as vrea sa mai iasa si acolo cu discutii, pentru ca de altfel importanta miscarii legionare e exagerata - au fost la conducerea tarii un timp prea scurt pentru altceva.

 

In privinta Basarabiei, eu am zis ce era de zis, fiecare e liber sa ramana si sa creada ce vrea.

Nu le sar omule, dar nici nu sublinez. Tu esti cel care a sarit imediat cu xenofob, obtuz, etc. Tu esti cel care intelege din acel text ca pune raul EXCLUSIV asupra strainilor. Eu am spus ca sunt multe cauze acolo, inclusiv autohtone, cat si straine. De ce vezi doar ce vrei?

@Adrian

Am o carte foarte veche, editata in anii 40. Stii despre ce e vorba? E despre o retea mafiota care a impus anumiti oameni la conducerea Frantei. Acei oameni au luat numai decizii foarte proaste si au facut ca tara sa fie total nepregatita pentru razboi. Iti dau doar un nume:Dreyfus...

Mai stii ceva: majoritatea erau rosii si iubeau socialismul. Si ca sa te linistesc, poporul francez s-a revoltat atunci impotriva lor, dar a fost prea tarziu...Afla de ce etnie era primul ministru al Frantei de dupa razboi...

O sa ti-o transcriu daca vrei, e prea veche ca sa poata fi scanata. Plus ca nu e mea.

Romania era, totusi, in acel moment, o democratie. Ca era Antonescu dictator si ca Mihai era papusa si ca nu mai stiu ce. Fara popor tot nu putea sa faca nimeni nimic.

Romania nu era democratie in acel moment. Regimul democratic incetase pe 27 februarie 1938 cand a intrat in vigoare (publicarea in Buletinul Oficial) noua constitutie a Romaniei in care regele avea multe puteri printre care acelea de a numi jumatate din membrii parlamentului, de a remania si numii ministrii, etc. In plus de asta, partidele politice au fost desfiintate, infiintandu-se partidul unic, numit Frontul Renasterii Nationale si al carui presedinte era insusi regele, insa din titulatura FRN se intitula partid unic!

FRN-ul era singurul partid care putea prezenta candidati in alegeri, iar apartenenta la el era obligatorie pentru multe categorii, functionari, magistrati, cred ca si profesori, etc.

Asadar, orice actiune pe care o lua Antonescu in favoarea germaniei, trebuia sa fie si pe placul multimii, al poporului.

Daca omul a justificat intrarea in razboi de partea axei prin eliberarea basarabiei, ok, se intelege.

Dar, ca sa justifice crimele impotriva evreilor, ce putea face?

Nu trebuia sa justifice in niciun fel, pur si simplu s-au aplicat/s-a lasat condus de doua "directii" generale:

-actiunile evreilor antiromanesti intreprinse pana la momentul respectiv -pt care avea sprijinul populatiei aproape in totalitate

-faptul ca la momentul 1940, deportarea lor era iminenta din cauza/datorita starii generale a lucrurilor -lucru greu de evitat si la care avea sprijinul Germaniei

Eu am o nelamurire. De ce e data crezare documentelor despre care vorbeste MoWeed dar nu sunt crezuti evreii romani care au suferit?

Iarasi observ aici o mica mare lipsa de obiectivitate. Luam doar informatiile care ne convin si pe restu' le ignoram si le consideram false daca nu ne convin.

Dupa cate stiu eu "conditiile" de pe la noi erau destul de bune, dar trecand peste, nimeni nu a spus ca evreii nu au suferit.

Clar! Atat era Antonescu de interesat de tara asta si de poporul lui incat a bagat Romania intr-un razboi pentru care nu era deloc pregatita din nici un punct de vedere. Sunt curios ce interes avea tara ca Armata romana sa se duca pana la stalingrad.

da ce interes a avut aceiasi Armata sa ajunga pana la Viena, Praga si periferia Munchenului

Daca munteanul nu are nici o problema in a-i face tarani pe transilvaneni si zdrente imputite pe moldoveni, crezi ca basarabeanul ar avea vreo problema in a actiona la fel?

Eu nu am auzit niciodata vreun Bucurestean sa spuna lucrurile ca cele de fata despre transilvanean/muntean/moldovean/oltean. Iar daca vrei sa continuam pe tema asta regionalista, cei mai multi care sustin "regionalizarea" tarii sunt tot ardelenii, vrei sa iti spun de toti aia care se declara antibucuresti, care se plang ca ei muncesc 15 ore pe zi ca sa intretina un mitic, si tot asa?

@Adrian

Repet, atunci nu exista aceasta ura intre moldoveni si ardeleni, olteni etc. Deci postarea respectivului individ nu este nicidecum elocventa.

Ti-am mai spus odata si te rog sa n-o mai dai cu indoctrinarea populatiei. Rapoartele prezentate in acea carte erau rapoarte militare. Rapoartele militare sunt secrete, in special in perioada de razboi. Deci nu avea de ce sa incerce indoctrinarea populatiei prin niste rapoarte pe care le vedeau numai ofiterii superiori din cadrul Armatei, ofiteri care oricum erau obligati sa-i asculte ordinele, fie ca vroiau sau nu.

Ce motiv aveau sa minta in acele documente, pe care oricum le vedeau numai ei?

LRP

In 1940, cand all hell broke loose, mai era Carol rege? Cine conducea? Nu cumva Antonescu?

lucru greu de evitat si la care avea sprijinul Germaniei

Asta cu deportarea cred ca e un alt beneficiu obtinut in urma aliantei cu Germania, nu?

Dupa cate stiu eu "conditiile" de pe la noi erau destul de bune, dar trecand peste, nimeni nu a spus ca evreii nu au suferit.

He, he, he. Ce ne place noua sa ne consolam cu ideea ca "conditiile" de la noi erau mai bune. De parca puscaria nu e puscarie peste tot in lume.

da ce interes a avut aceiasi Armata sa ajunga pana la Viena, Praga si periferia Munchenului

Nu stiu. Poate spalarea imaginii in ochii aliatilor? Poate alta proasta decizie. Cert e ca, daca Romania nu intra in razboi, nu era niciodata nevoita sa trimita soldatii in "excrursii" prin muntii Tatra.

Eu nu am auzit niciodata vreun Bucurestean sa spuna lucrurile ca cele de fata despre transilvanean/muntean/moldovean/oltean. Iar daca vrei sa continuam pe tema asta regionalista, cei mai multi care sustin "regionalizarea" tarii sunt tot ardelenii, vrei sa iti spun de toti aia care se declara antibucuresti, care se plang ca ei muncesc 15 ore pe zi ca sa intretina un mitic, si tot asa?

Ca nu ai auzit tu, asta nu inseamna ca nu e asa. Uita-te linistit pe site. Sunt multe cazuri in care utilizatorii se ataca intre ei din cauza regiunilor. Pe mine nu ma intereseaza cine incepe. Conteaza doar ca toate partile o fac.

MoWeed

Repet, atunci nu exista aceasta ura intre moldoveni si ardeleni, olteni etc. Deci postarea respectivului individ nu este nicidecum elocventa.

Iarasi stii tu mai bine ce simteau toti oamenii din Romania acelor vremuri?

Voi chiar credeti ca ura asta regionala are o vechime de doar 20 de ani? Bai, voi ati auzit de Miorita?

Miorita descrie perfect poporul roman. Din pacate.

Suntem romantici, suntem lenesi, suntem dezbinati, nu ne place sa opunem rezistenta, etc.

Rapoartele militare sunt secrete, in special in perioada de razboi.

Si ce in ce razboi era bagata Romania in timpul ocupatiei Basarabiei? Si tot nu mi-ai raspuns la intrebarea de ce nu au fost pedepsiti doar cei vinovati. Ai zis chiar tu ca erau cunoscuti, numele lor erau cunoscute, datele erau corecte, etc.

Cel mai tare ar fi sa aflam ca cei care au facut acele nenorociri au scapat in timp ce alti evrei nevinovati au suferit din cauza lor.

Ce motiv aveau sa minta in acele documente, pe care oricum le vedeau numai ei?

Justificarea ulterioara a unei crime. Pentru ca, daca da dracu' sa se schimbe guvernul si vine la putere cineva care condamna acele rahaturi, ai spatele asigurat(ca militar - ca doar ai ascultat ordine) daca tu poti dovedi ca ei au inceput si ca tu doar ai reactionat.

Adriane, eu cred ca nu m-ai inteles. Nu am incercat niciodata sa scuz sau sa justific crimele impotriva evreilor. Nu am zis niciodata ca toti evreii meritau sa moara, nu am zis niciodata ca au fost pedepsiti doar cei care meritau.

Vroiam doar sa-ti arat ca sentimentele antisemite aveau o oarecare baza in acea perioada, lucru care nu poate fi negat. Este regretabil ca aceste sentimente au dus la crime impotriva celor nevinovati dar, dupa cum am scris mai sus, trebuie sa gandim obiectiv si sa privim motivele acestor crime in intregul lor ansamblu. Lucrurile sunt mai complicate decat "fascistii aia erau nebuni si xenofobi" si ma indoiesc ca o parte semnificativa a intelectualitatii interbelice era atat de nebuna.

Cat despre sentimentele in perioada interbelica, da-mi voie sa te contrazic. Cu numai 20 de ani in urma, sute de mii de moldoveni, munteni si olteni au murit pentru eliberarea Transilvaniei. Nu exista inca ura asta, tinand cont de urmatoarele aspecte:

Transilvanenii tocmai fusesera eliberati dupa sute de ani de opresiune. Datorita muntenilor, moldovenilor si oltenilor aveau in sfarsit toate drepturile pe care le meritau si nu mai erau ca niste intrusi in propria tara. Sentimentul general era de multumire, nu de patriotism local exagerat.

Restul romanilor din vechiul regat murisera cu sutele de mii pentru eliberarea Transilvaniei. Cred ca asta e dovada suprema ca nu ii urau.

Vroiam doar sa-ti arat ca sentimentele antisemite aveau o oarecare baza in acea perioada, lucru care nu poate fi negat.

Mai omule, sentimentele antisemite exista in Europa de aproape 2000 de ani(exagerez dar nah, cam de la aparitia crestinatatii). Sa nu crezi ca boala pe evrei a aparut la noi in tara datorita acelor crime din Basarabia.

Noi vorbim aici de un comportament preprogramat al omului din acea perioada(si chiar si din perioada asta. Ca, cei care sunt foarte religiosi-nu trebuie sa fie fanatici- se uita foarte urat la evrei. Ca sa nu mai vorbim de proasta reputatie pe care o au.). Cand te duceai la taranul x din satul y si ii ziceai ca ala e evreu, un lucru bun nu zicea despre el. De aceea au si avut atata lipici la oameni fascistii si cei de extrema dreapta. Ei le spuneau la oameni ce voiau sa auda. Oamenii se identificau cu ei.

Repet, baza sentimentelor antimsemite era ideea preconceputa cum ca "evreu = diavol". Nicidecum faptul ca aia au atacat pe Romani. Uita-te in restul Europei. Pe cine au atacat evreii in Germania de i-a trimis Hitler in lagare?

Cat despre sentimentele frumoase pentru tara...

Uiti sa spui ca au murit si Transilvaneni, ca au dezertat si s-au inrolat in Armata Romaniei sau au fost spanzurati pentru dezertare din Armata Austro-Ungara. Au vrut sa fie liberi, au vrut sa se faca Unirea. Corect. Dar de ce? Pentru ca ei erau sub controlul altei tari. Ia intreaba tu pe moldoveanul de rand sau pe munteanul de rand din acele vremi daca ii pasa lui de transilvanean.

Bine, nu zic ca nu existau si oameni care sa vada Unirea cu ochi buni, care sa fie patrioti, sa vrea sa fie poporului roman bine. Dar, repet, ura asa intre regiuni nu a aparut doar de 20 de ani.

A fost de foarta multa vreme. Ti-am zis sa te uiti la Miorita. Crezi ca aia e doar o poezie oarecare?

Pai, in cele 3 provincii, poezia are tot alte variante. La noi e bun "Baciul Ungurean", in Muntenia "baciul muntean", in moldova "baciul moldovean".

Nu ii subestima pe romani. Nu subestima puterea cu care ei pot sa urasca ceva.

Nici nu am zis ca a aparut de 20 de ani, ci in vreo 70 de ani, de la instaurarea comunismului.

Corect, am uitat sa spun ca au murit si transilvaneni. Dar marea majoritate a mortilor din Armata Romana din primul razboi mondial nu erau transilvaneni, ci moldoveni, munteni si olteni.

Moldoveanul de rand si munteanul de rand au prostestat inainte de intrarea in primul razboi mondial pentru ca regele ar fi vrut sa intram in razboi de partea austro-ungarilor. Moldoveanul de rand si munteanul de rand au luptat eroic pentru unire; o parte din ei fiind inrolati voluntar. Asa ca moldoveanul de rand si munteanul de rand nu urau transilvanenii, au facut sacrificii semnificative pentru a-i elibera.

Doar o simpla mentiune.

Cand guvernul tarist a alcatuit acea celebra culegere de conspiratii iudaice denumit Protocolul Inteleptilor Sionului, discrepanta intre realitate si fictiune era cat se poate de evidenta. Pe de-o parte, agentii Ohranei ii acuzau pe evrei ca ar controla lumea, financiar si ideologic, ca impun internationalismul si comunismul ca un instrument de lupta impotriva statelor nationale (bine, Rusia era imperiu dar astea sunt detalii, nu?), ca democratia, liberalismul, libertatea cuvantului sunt minciuni evreiesti create pentru a distruge societati traditionale cum era cea rusa. In asemenea circumstante, ar fi fost logic ca Rusia sa lupte impotriva marii finante evreiesti, sa dea un semnal de alarma impotriva capitalismului etc. In schimb, actiunile statului sunt cat se poate de ilare: incepe masacrarea evreilor saraci din Polonia, Ucraina, Bielorusia sau Moldova si, in acelasi timp, Rusia se afunda pe barba ei in comertul international si in societatea capitalista, devenind a patra putere economica a lumii pana in 1914, cu AJUTORUL finantei evreiesti. Dupa cum am aratat, Germania hitlerista face la fel: ii lasa pe capitalistii evrei sa paraseasca tara si masacreaza evrei lipsiti de mijloace din Est.

Cand Codreanu intra in lupta, el predica impotriva marii finante evreiesti si a modului in care evreii ocupa "ilegitim" locurile romanilor din universitati. La momentul respectiv, capitalul evreiesc nu constituia deloc un factor esential in economia romaneasca, daca nu punem la socoteala micile afaceri mestesugaresti. Mai periculosi erau capitalistii americani/germani/francezi ce detineau obiective strategice, petrolul, uzine de armament. Insa in loc sa sprijinim capitalistii CU CETATENIE ROMANA care dispuneau de fondurile necesare crearii unei industrii autohtone de tancuri/armament, extrema dreapta s-a pus pe dat in cap. Nu conta ca nimeni altcineva nu avea chef sa faca ceea ce aristocratia si capitalistii cehi realizasera cu uzinele Skoda, ca ai nostri preferau fie exportul de produse agricole, fie sa cheme strainii (adevaratii venetici, daca o luam asa) la produs. Nu, cei mai rai erau evreii.

Si inca ceva. Nu stiu cum naiba au fost identificati in Basarabia exact evreii care au umilit Armata romana, cand iudaicii deveniti comunisti nu se imbracau in haine traditionale si nu mai vorbeau idis din ura fata de societatea din care plecasera. Pentru acei indivizi, comunismul era esential personalitatii lor, pe cand iudaismul in care probabil crescusera, doar o alta religie stupida, opium pentru popor si restul de acuzatii cu care adeptii lui Lenin erau obisnuiti.

Articolul1 Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi bazate decat pe utilitatea publica

Declaratia Drepturilor Omului si Cetateanului, 1789

No person shall be held to answer for any capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offence to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

Bill of Rights, al cincilea amendament din Constitutia Americana, 1791

Cum v-am iubit Eu, asa sa va iubiti si voi unii pe altii

Noul Testament, Iisus Hristos

Despre restul postarii nu am ce zice decat ca sunt socat. Cum adica nu exista legislatie a drepturilor omului? Aia e in uz de la Hammurabi... Ah, ca existau multe abuzuri, multe cutume ce nu duceau la declansarea pedepselor in vigoare in lege, asta nu e o scuza, e cel mult o explicatie.

Declaratia Drepturilor Omului si Cetateanului, 1789

 

Bill of Rights, al cincilea amendament din Constitutia Americana, 1791

 

Noul Testament, Iisus Hristos

 

Despre restul postarii nu am ce zice decat ca sunt socat. Cum adica nu exista legislatie a drepturilor omului? Aia e in uz de la Hammurabi... Ah, ca existau multe abuzuri, multe cutume ce nu duceau la declansarea pedepselor in vigoare in lege, asta nu e o scuza, e cel mult o explicatie.

Ma tata, nu trebuie sa fii socat, asa erau vremurile, eu nu am facut decat sa fac un fel de sinteza a cum arata lumea inainte de 1900.

Tu prezinti niste texte care se aplicau la vremea respectiva doar in 2 state si doar pentru o anumita categorie de cetateni. In plus de asta, declaratia francezilor e mai complicata din multe pct de vedere pentru ca ea se referea strict la Franta continentala iar succesiunea regimurilor si a evenimentelor a facut ca ea sa nu mai aiba aceiasi valoare.

Ti-am spus, americanii au adoptat textul ala in 1791 dar sclavagismul a mai continuat inca 70 de ani, ori ca perceptie societala/mental colectiv slagasimul era mult mai puternic impregnat decat un text de lege care oricum nu era conscut nici de 10% din populatie.

Doar religia avea unele precizari asupra respectului persoanei umane doar ca acele invataminte fusesera si ele judecate diferit tot de aceiasi perceptie generala a societatii.

A fost un raspuns la afirmatia ta

Ce vreau sa spun este ca, societatea pe la 1900 era una care nu avea constiinta vietii umane si drepturilor sale, era o populatie inca a prejudecatilor si a lipsei coercitiei pentru astfel de fapte.

Si ti-am dat un exemplu universal, pentru ca ai dat si tu, exemple din istoria universala. Faptul ca abuzuri au existat, uneori tacit acceptate de autoritati locale sau nationale, nu inseamna ca nu exista constiinta drepturilor omului. Vorbim de sclavia americana, dar ar trebui sa amintim si de abolitionistii din nord ori de faptul ca una din cauzele celui mai sangeros razboi din istoria SUA a fost tocmai dorinta de a anihila sclavia, mentinuta in viata de caracterul particular al statalitatii americane, notiunea de federalism. Nu neg crimele, insa neg faptul ca ele s-au realizat intr-un mediu favorabil crimei si abuzului. Pana si nea Hitler s-a ferit cat de mult sa lase urmele crimelor la vederea tuturor: era resimtit tabu-ul.

Dar daca ne referim doar la noi, avem Constitutia din 1923, suspendata in 1938 dar repusa in drepturi in 1944, dupa caderea lui Antonescu. La articolul 5 citim:

Romanii, fara deosebire de origina etnica, de limba sau de religie, se bucura de libertatea constiintei, de libertatea invatamantului, de libertatea presei, de libertatea intrunirilor, de libertatea de asociatie si de toate libertatile si drepturile stabilite prin legi.

sau articolul 7

Deosebirea de credinte religioase si confesiuni, de origina etnica si de limba, nu constitue in Romania o piedica spre a dobandi drepturile civile si politice si a le exercita.

sau articolul 8

Nu se admite in Stat nici o deosebire de nastere sau de clase sociale. Toti Romanii, fara deosebire de origina etnica de limba sau de religie, sunt egali inaintea legii si datori a contribui fara osebire la darile si sarcinile publice.

sau articolul 14

Nici o pedeapsa nu poate fi infiintata, nici aplicata decat in puterea unei legi.

In timpul lui Antonescu, Constitutia, care cuprindea si articole despre drepturile omului, nu a functionat. Ion Antonescu a guvernat, ignorand complet articolele constitutionale, bazandu-se tocmai pe prejudecati si pe lipsa coercitiei pentru astfel de fapte. Daca tatal lui Hammurabi poate ca avea o scuza, Antonescu nu are niciuna: actiunile sale antievreiesti ar fi fost pedepsite cum trebuie in regimul ala "democratic"; intr-o dictatura au constituit o regula nefericita. Poate ca ar fi trebuit sa invete de la comunisti, indivizi pe care eu ii urasc mai mult decat pe oricine: mareste libertatea tuturor pe hartie, inrobeste-i mai bine in particular.

Si ti-am dat un exemplu universal, pentru ca ai dat si tu, exemple din istoria universala. Faptul ca abuzuri au existat, uneori tacit acceptate de autoritati locale sau nationale, nu inseamna ca nu exista constiinta drepturilor omului. Vorbim de sclavia americana, dar ar trebui sa amintim si de abolitionistii din nord ori de faptul ca una din cauzele celui mai sangeros razboi din istoria SUA a fost tocmai dorinta de a anihila sclavia, mentinuta in viata de caracterul particular al statalitatii americane, notiunea de federalism. Nu neg crimele, insa neg faptul ca ele s-au realizat intr-un mediu favorabil crimei si abuzului. Pana si nea Hitler s-a ferit cat de mult sa lase urmele crimelor la vederea tuturor: era resimtit tabu-ul.

 

Dar daca ne referim doar la noi, avem Constitutia din 1923, suspendata in 1938 dar repusa in drepturi in 1944, dupa caderea lui Antonescu. La articolul 5 citim:

 

Romanii, fara deosebire de origina etnica, de limba sau de religie, se bucura de libertatea constiintei, de libertatea invatamantului, de libertatea presei, de libertatea intrunirilor, de libertatea de asociatie si de toate libertatile si drepturile stabilite prin legi.

 

sau articolul 14

 

Nici o pedeapsa nu poate fi infiintata, nici aplicata decat in puterea unei legi.

Mai Alexandrule ai dreptate, dar partial, legile alea existau dar asta nu insemna ca in conceptia omului de rand nu exista inca ideea "a e negru/sclav-trebuie sa munceasca pentru mine, nu are niciun drept", sau pentru Europa, "a e evreu, inseamna ca e dracu in persoana". Tipul asta de mentalitate, care era in toata europa acelor ani explica atat transpunerea in programele politice a unor puncte antisemite, ralierea poporului la acest tip de mesaj si faptul ca populatia nu se arata deloc socata/nemultumita, etc fata de aceste practici.

Ori o idee, o preconceptie/idee generala a unei societati nu se termina prin adoptarea unei legi.

Revenind la cazul Romaniei si al Constitutiei din 1923, intr-o mare masura o parte din acele prevederi s-au aplicat, dar asta nu a insemnat ca din mentalul colectiv s-a sters ideea "evreul e rau", "ungurl e rau", "tiganul e nu stiu cum", au ramas intacte iar atunci cand s-a creat o ocazie de la le "reinvia" populatia si-a manifestat numaidecat acele sentimente.

Ca o paranteza legata de razboiul american nu castigarea de drepturi pt negri si sclavi a fost principala cauza pt ca "separarea" alb/negru a durat pana acum 40 de ani, cand inca in scoli existau chiuvete pt albi si chiuvete pt negri, sau ca negri nu aveau voie sa stea pe scaun in autobuz, sau ca astia nu aveau voie sa urce prin fata si sa stea in partea din fata a autobuzului.

Mai Alexandrule ai dreptate, dar partial, legile alea existau dar asta nu insemna ca in conceptia omului de rand nu exista inca ideea "a e negru/sclav-trebuie sa munceasca pentru mine, nu are niciun drept", sau pentru Europa, "a e evreu, inseamna ca e dracu in persoana". Tipul asta de mentalitate, care era in toata europa acelor ani explica atat transpunerea in programele politice a unor puncte antisemite, ralierea poporului la acest tip de mesaj si faptul ca populatia nu se arata deloc socata/nemultumita, etc fata de aceste practici.

 

Ori o idee, o preconceptie/idee generala a unei societati nu se termina prin adoptarea unei legi.

 

Revenind la cazul Romaniei si al Constitutiei din 1923, intr-o mare masura o parte din acele prevederi s-au aplicat, dar asta nu a insemnat ca din mentalul colectiv s-a sters ideea "evreul e rau", "ungurl e rau", "tiganul e nu stiu cum", au ramas intacte iar atunci cand s-a creat o ocazie de la le "reinvia" populatia si-a manifestat numaidecat acele sentimente.

 

Ca o paranteza legata de razboiul american nu castigarea de drepturi pt negri si sclavi a fost principala cauza pt ca "separarea" alb/negru a durat pana acum 40 de ani, cand inca in scoli existau chiuvete pt albi si chiuvete pt negri, sau ca negri nu aveau voie sa stea pe scaun in autobuz, sau ca astia nu aveau voie sa urce prin fata si sa stea in partea din fata a autobuzului.

Eu iti dau dreptate in privinta mentalitatii colective. Da, daca ne-ar fi bagat intr-un tarc, ne-am fi unit romanii intr-o parte, ungurii in alta si ne-am fi masacrat. Tocmai aici e rolul legii, de a ne obliga sa ne conformam unui model de comportament. Nu e vinovat romanul sau evreul care masacreaza oameni si nu e pedepsit pentru asta; vinovat e statul si instanta judiciara care nu se baga intre ei, ba, mai mult, care participa cu bucurie la crime. Eu nu il injur pe Codreanu ca ura evreii; problema fiecaruia, ura e personala si e, pana la urma, naturala. Dar injur statul care a permis atat evreilor sa dea in cap romanilor, cat si romanilor sa dea in cap evreilor.

Da, preconceptiile nu se termina prin adoptarea unei legi, dar macar stabileste granita legala peste care sa nu trecem.

am fost pe al 4 loc ca importanta in acest razboi ! iar germania este invinsa

am fost pe al 4 loc ca importanta in acest razboi ! iar germania este invinsa

De unde pana unde locul 4?

Chiar daca eliminam zona Pacificului (scapand astfel de japonezi si de chinezi), tot ne raman, in fata, Marea Britanie, Germania, URSS, Statele Unite ale Americii, Franta, Italia si Polonia.

this topic is... weird.

Ernst Gombrich, un istoric de arta iudeo-austriac (asta ca sa lamurim din start cateva chestiuni) si-a intitulat lucrarea de referinta The Story of Art.

Pornind de al acest titlu, cu timpul am realizat ca termenul romanesc "istorie" e un pic overrated inspre innexact. Pana la un anumit punct "povestea celor intamplate in trecut" mi se pare mult mai acurat decat termenul clasic, usor de lemn - istorie.

Strict la anii 1939 - 1947, situatiile descrise de istorici sunt confuze, uneori contradictorii. Pana la urma cred ca nu trebuie sa ne bazam pe o carte sau pe alta ci sa navigam cumva printre. La nivelul comun, cel de jos, (si aici voi propaga un cliseu) romanii si evreii si ungurii si nemtii si ceilalti au trait relativ in pace macar in intervalul 1918 - 1939. Atunci cand totul s-a facut peste capul lor au fost probleme - situatie care o intalnim si azi - vedeti tensiunile cu autonomia tinutului secuiesc. Intotdeauna, the common folks au fost prinsi in malaxorul jocurilor de strategie a catorva frustrati care vor sa isi impun puncte de vedere. Cu orice pret.

Oricum, dincolo de cat de weird ii acest topic este unul curajos... si felicitari celor care au postat aici. Coloana vertebrala incepe cu opinia personala.

Mihai

 

S-a ajuns la dictat pentru ca Hitler voia petrolul romanesc si nu avea chef sa mai deschida un front.

 

 

 

 

Da. Nu stiu ce intelegeti voi din "a fi in Armata" dar, DA. Nerespectarea unui ordin e considerat act de tradare, mai ales pe vreme de razboi. Si respectiva perioada poate fi considerata vreme de razboi. Voi uitati ca Garda de fier a inceput asasinatele in momentul in care a fost interzisa prin lege. Si de ce a fost interzisa? Din cauza politicii sale. Rasism, antisemitism, etc. Era o organizatie terorista inca de la inceputul anilor 30.

Iarasi revin la problema cu "vinovatii s-au predat politiei". Bai, voi chiar credeti ca icsulescu Ion s-a trezit intr-o zi si si-a zis: "hai frate sa il omor pe duca si apoi sa ma predau la politie". Asasinatele alea au fost planificate si cei care le-au comis poate ca au platit. Dar capii?Cei care au planificat totul, teroristii adevarati, astia ce au patit?

 

 

 

 

Asa si ce voiau sa schimbe legionarii? Ce legi voiau sa dea ei? Cumva legi antisemite? Cumva pogromuri? Asa voiau ei sa faca Romania mai buna? Intrand in razboi de partea axei care a ciopartit tara?

 

Tot aud povesti despre cat de bine intentionati erau legionarii, cat de buni erau, cat de curati. Si cand ma uit la faptele lor vad doar crime, rasism, extremism, decizii proaste, etc.

 

Si inca ceva, comparatia cu 89 e falsa. In cazul acela, tradatorii erau comunistii care au transformat poporul in sclavi. In perioada interbelica, cine era sclav in Romania? Cine nu avea voie sa iasa din tara? Cine trebuia sa astepte la cozi la mancare?

 

Nu, prietene. Miscarea legionara nu s-a asemanat cu revolutia din 89. Miscarea legionara se aseamana cu comunismul. Pentru ca amandoua sunt extreme de rahat.

da Adrian comunismul si ML au in comun caracterul dictatorial,violenta,propaganda s.a.m.d.

comunismul ataca anumite clase sociale

fascismul si nazismul ataca anumite etnii

Comunismul a avut 60 de ani sa ne arate cat de rahat este. fapt ce nu poate fi contrazis sub nici o forma

Fascismul in schimb a fost la putere intr-o perioada scurta si foarte dificila , al doilea razboi mondial. sa nu vi cu argumentul Spaniei,Argentinei ca nu are nici o legatura cu ML

Comunismul nu a avut niciodata legitimitate exceptie facand Rusia unde a venit pe fondul unei asa zise revolutii pe cand fascismul a avut o mare sustinere in Romania.

Ai mentionat programul legionar de dupa CZC...da Horia Sima a fost de vina pentru acele fapte. Nu poti sa judeci ML pentru proasta judecata si gestionare a lui Sima. Priveste comportamentul Legiunii in timpul lui CZC si vei observa un puternic caracter national crestin (si nu doar in ideologie ci in actiunile legiunii)

Ce clisee . Miscarea Legionara era salvarea Romaniei, dar vai, a venit tampitul de Horia Sima si a stricat totul. Suna a dracului de similar cu "Socialismul/Comunismul a fost idee buna dar prost aplicata".