off-topic:
nu stie cineva care era puterea militara a Ungariei prin '39-'40 comparativ cu a noastra?
nemtii le-au satisfacut pretentiile pentru a-si castiga un aliat, in detrimentul nostru, care culmea, tot ne-am aliat cu ei. Ma indoiesc ca le-au facut concesia doar pentru ca erau un "aliat traditional", deci, care era raportul de forte?
off-topic:nu stie cineva care era puterea militara a Ungariei prin '39-'40 comparativ cu a noastra?
nemtii le-au satisfacut pretentiile pentru a-si castiga un aliat, in detrimentul nostru, care culmea, tot ne-am aliat cu ei. Ma indoiesc ca le-au facut concesia doar pentru ca erau un "aliat traditional", deci, care era raportul de forte?
Le-au satisfacut cererile pentru ca Ungaria, ca si Germania, ca si Bulgaria, ca si Italia (fost membru nemultumit al Antantei) era un adversar al sistemului de la Versailles. Satisfacerea intereselor sale reprezenta inca o victorie pentru cei care fusesera nevoiti sa accepte trunchieri teritoriale in 1919 si 1920. Oricum, nu era vorba de putere militara, Ungaria deja intrase in sfera intereselor germane in 1938, dupa arbitrajul de la Munchen iar in 1939, dupa disparitia Cehoslovaciei, erau practic, chit ca nu teoretic, aliati ai Germaniei.
ms de explicatii. Pe mine ma interesa raportul de forte, inclusiv potentialul militar al Germaniei, ca sa pot intelege de ce s-a acceptat atat de usor dictatul din '40.
Si pe mine m-ar fi interesat potentialul militar maghiar...
Asta numai un om foarte documentat pe acest subiect ne-ar putea spune. Poate LRP?
Armata maghiara in cel de-al doilea razboi mondial? Un singur cuvant: VARZA!
Programul lui Horty din perioada interbelica era bazat pe redobandirea teritoriilor pierdute dupa Versailles. Ce e de spus? Planul era foarte bun dar lipsea cu desavarsire.
Ungurii nu aveau cum sa intretina si sa antreneze o Armata destul de puternica pentru a indeplini respectivele obiective. Asa ca au facut the next best thing, s-au dat cu nemtii si au ciugulit resturile de la masa lor.
Din ce stiu eu, Armata lor era si mai mica si mai slab dotata decat a noastra. Intr-un 1 la 1 cu Romania nu ar fi facut fata. Ei aveau si restrictii in ceea ce priveste inarmarea, tot de la tratatul de la Versailles.
Au inceput sa se puna pe treaba abia dupa ce au primit primele teritorii de la Germania.
Ungurii nu aveau cum sa intretina si sa antreneze o Armata destul de puternica pentru a indeplini respectivele obiective. Asa ca au facut the next best thing, s-au dat cu nemtii si au ciugulit resturile de la masa lor.
asta inseamna politica externa eficace, iti gasesti un aliat puternic :-))) Noi eram prea preocupati in perioada interbelica de politica securitatii colective a Societatii natiunilor, incat am ajuns in '40 sa fim izolati pe plan extern. Fiecare s-a putut infrupta din noi ca dintr-un tort.
La 1 martie 1940, Armata maghiara avea 3 armate, fiecare cu cate 3 corpuri. Al zecelea corp era separat si deservea Slovacia (Corpul Carpatic). Corpul de Armata Mobil s-a format tot la 1 martie, urmand ca mai tarziu sa apara si Corpul de Armata Antiaerian, plus Gruparea de Ocupatie Maghiara (ultimele in 1941).
In momentul acela, existau 45 de brigade, cele mai multe de infanterie (27), numarand cate 9.500 de combatanti. 5 brigade erau mobile (9.000 de oameni), 2 de vanatori de munte etc... Deci numarul total de soldati din Armata terestra era de 400.000 de oameni. Inafara de ei exista o formatie fluviala (2.000 de oameni), plus aviatia (6.000 de combatanti) si fortele de politie (13.000).
Edit: ca o completare, cifrele nu inseamna mare lucru. Stiu ca toti spun: vai, dar romanii aveau Armata mult mai mare, sigur i-ar fi batut. Aici problema e ca ambele state nu erau pregatite pentru razboiul modern (iar in cazul Poloniei si Iugoslaviei, vecinii si prietenii nostri, lucrul acesta s-a vazut foarte bine); eram mai bine pregatiti sa ne aparam dar nu aveam in niciun caz posibilitatea de a intreprinde campanii-fulger.
Dupa Tratatul de la Versailles, Armata ungurilor fusese limitata la 35.000 de oameni.
Din cate stiu eu, cifrele inaintate de Alexandru H. sunt corecte, insa raman mai multe intrebari:
-cat de pregatite erau aceste 3 armate, erau mai pregatite decat cele romanesti(mai numeroase, de altfel)?
-care era gradul lor de mobilitate, erau la fel de prost dotate ca si Armata romana in acest domeniu?
-cate tancuri aveau? Stiu ca principalul lor tanc era Toldi, produs de ei dar nu stiu cat de multe aveau la dispozitie sau care erau performantele lor comparativ cu cel mai modern tanc al armatei romane la acea ora, R-35-ul
-aviatia lor era mai bine dotata ca a noastra? Din cate stiu, IAR-urile 80 nu intrasera inca in dotarea aviatiei romane, ce sa mai vorbim de Me-109. Daca nu ma insel, aviatia romana avea niste Hurricane si niste PZL-uri mai vechi in acel moment
@Mo
Dotari ale armatei romane? Vorba lui bunicu': era criza de bocani si paturi , ce sa mai vorbim de armamemt antitanc sau artilerie antiaeriana, alea lipseau cu desavarsire.Ne-am bazat prea mult pe documentele inregistrate la Societatea Natiunilor, in loc sa acordam atentie dotarii si instruirii armatei. Nu stiu cate tancuri aveau ungurii, rusii insa aveau 24.000 de tancuri, iar nemtii 5200, insa acestia aveau o aviatie mult mai puternica decat cea rusa.
Ungaria a anuntat ca va incepe programul de armament in 1938 iar conscriptia libera a recrutilor a fost inaugurata in 1939. La nivel de individ, pregatirea era deci inferioara. As spune, totusi, ca moralul soldatilor unguri era mai crescut (e totusi un element destul de subiectiv): ultimii 2 ani fusesera plini de succese pentru ei, recuperasera mare parte din Slovacia, intrasera intr-un club select, devenisera prieteni cu viitorii stapani ai lumii.
Din pacate, nu am nicio lucrare disponibila despre armamentul armatei ungare, doar despre organizarea ei. Pot sa caut ceva...
Asta numai un om foarte documentat pe acest subiect ne-ar putea spune. Poate LRP?
Multumesc de incredere Mo, am sa postez cateva informatii referitoare la starea si dotarea armatei ungariei din anii '30 si cam cum au stat lucrurile.
@MoDotari ale armatei romane? Vorba lui bunicu': era criza de bocani si paturi , ce sa mai vorbim de armamemt antitanc sau artilerie antiaeriana, alea lipseau cu desavarsire.Ne-am bazat prea mult pe documentele inregistrate la Societatea Natiunilor, in loc sa acordam atentie dotarii si instruirii armatei. Nu stiu cate tancuri aveau ungurii, rusii insa aveau 24.000 de tancuri, iar nemtii 5200, insa acestia aveau o aviatie mult mai puternica decat cea rusa.
Corect, ai dreptate. Insa eu intrebam de dotarile armatei maghiare comparativ cu ale noastre. Normal ca nu ne puteam compara cu URSS sau Germania(ca sa continui comparatia ta, noi aveam 75 de tancuri Renault R-35, vreo jumatate din ele fiind foste tancuri ale polonezilor pe care le-am rechizitionat cand Armata lor s-a retras in Romania; R-35 era inferior T-34-lui sovietic) dar tind sa cred ca diferenta dintre noi si unguri nu era extraordinar de mare in favoarea vreunei combatante.
Oricum, vroiam sa precizez ca nu numai numarul de soldati conta, ci si dotarea, pregatirea, mobilitatea.
Multumesc de incredere Mo, am sa postez cateva informatii referitoare la starea si dotarea armatei ungariei din anii '30 si cam cum au stat lucrurile.
Astept cu interes.
Ungaria a anuntat ca va incepe programul de armament in 1938 iar conscriptia libera a recrutilor a fost inaugurata in 1939. La nivel de individ, pregatirea era deci inferioara. As spune, totusi, ca moralul soldatilor unguri era mai crescut (e totusi un element destul de subiectiv): ultimii 2 ani fusesera plini de succese pentru ei, recuperasera mare parte din Slovacia, intrasera intr-un club select, devenisera prieteni cu viitorii stapani ai lumii.
Din pacate, nu am nicio lucrare disponibila despre armamentul armatei ungare, doar despre organizarea ei. Pot sa caut ceva...
Corect, dar nu stiu cat ar fi contat moralul acesta in conditiile in care ambele armate ar fi luptat pentru un pamant pe care il considerau al lor. Una e sa lupti in stepele sovietice, alta e sa lupti la tine acasa.
Si ar mai fi un semn de intrebare: calitatea ofiterilor. Tinand cont ca Armata era abia formata, ma gandesc ca era posibil sa fie un deficit de ofiteri pregatiti corespunzator.
Daca, totusi, gasesti vreo lucrare ar fi bine. Recunosc ca m-a facut dee curios
Desi sunt putine surse in ceea ce priveste Armata ungara in acea perioada consider ca sunt relevante de analizat urmatoarele 3 aspecte:
-diplomatia magiara intre 1935-1940
-participarea ungariei la razboiul cu Slovacia
-participarea ungariei la invazia URSS
Din cele de mai sus, se poate face o imagine relativ globala asupra situatiei politico-militare a ungariei dar si ceea ce se intampla in acea tara in perioada respectiva.
Am sa incep prin a face o sinteza a situatiei interne, pentru a arata ca relatia speciala cu Germania nu a fost la intamplare si a clarifica prostescul "state revizioniste care luptau impotriva sistemului Versailles"
Asadar, criza din 1933 a afectat foarte rau tara, masurile de austeritate au fost f dure, taieri de salarii de 50 la suta, somaj la peste 20%, incetarea activitatilor in multe domenii. Urmare a acestor masuri, guvernul Karoly a fost demis in toamna lui '32 locul sau fiind luat de un economist ff nationalist de orientare socialista.
Pentru a scoate tara din criza el propunea o cooperare mai stransa intre tarile fostului imperiu habsburgic, lucru care s-a si realiza in 1934 cand s-a semnat un protocol intre Italia Austria si Hungaria (Protocoalele de la Roma din iunie '34). Dupa aceasta data, o data cu revenirea economiei Germaniei si cu adancirea efectelor crizei in italia, franta si UK, Germania inlocuieste in multe puncte cheie aceste tari in economia ungarie, acest lucru fiind posibil in special filogermanismului lui Gombos (ministru intre 32 si 36), care a inteles ascensiunea Germaniei pe continent.
In acest timp, Gombos traseaza linia politicii externe maghiare- recuperarea teritoriilor pierdute, refacerea armatei si cooperarea cu Germania, Gombos a fost destul de abil sa inteleaga ambitiile lui Hitler si sa realizeze ca daca acest lucru se va intampla, aceasta situatie va fi posibila doar cu desmembrarea austriei, cheoslovaciei si poloniei.
In 1938 si 39, ungaria ocupa aproape 15% din teritoriul fostei cheoslovace (in urma Conferintei de la Munchen 30 sept '38 si a primului arbitraj/dicatat de la Viena 15 martie 39), cu peste 850.000 locuitori, important de mentionat este faptul ca Ungaria recupereaza imprtante cantitati de armament, dar si o buna infrastructura feroviara cat mai ales industriala, cu mult peste ceea ce aveau.
2. Razboiul slovaco-ungar -martie 39
Dincolo de luptele efective, care au durat foarte putin si au fost de scurta durata, este interesant de analizat participarea in efective si armamentul folosit.
detaliile sunt urmatoarele:
5 batalioane de infanterie
2 batalioane de cavalerie
1 batalion motorizat
3 vehicule blindante
70 camioane blindate
5 tancuri usoare
iar ca arme folosite avem
infanterie
pistolet de 37M Femaru
Huzagol Mannlicher 35M mitraliera
Solothurn 31M mitraliera legera
07/31M mitraliera grea
20 MM Solothurn 36M tun anti tanc
80 MM mortier
Artilerie
37mm tun anti tanc canon
40 MM tun anti aerian
80 MM pistol mitraliera
100 obuzier
105 obuzier
Aviatie
Fiat CR.32 avion de vanatoare
Junkers Ju 86 bombardier K-2
Avion de recunoastere WM-16
Avion de recunoastere-21
Din datele prezente vedem ca din pct de vedere al dotarii, Armata era slab echipata iar multe dintre muntii depasite la momentul 39/40. De asemenea se observa si lipsa unor echipamente militare de traditie, cum ar fi tancuriele scoda/renault, avioane moderne.
In plus de asta, ca element de mare importanta trebuie analizata situatia resruse-industrie, in p interbelica ungaria nu a avut fabrica de armament si nici intreprinderi siderurgice, in plus lipsa resurselor minerale a avut consicinte asupra dezvoltarii acestui tip de productie.
In plus, Romania facea parte la acel moment din 2/3 aliante militare, acest lucru, insemna din pct de vedere strategic un mare avantaj pentru ca a permis ofiterilor romani:
-organizarea moderna a armatei
-cooperarea la nivel tehnic si organizare cu statele majore ale polonie, turciei, greciei, iugoslaviei, cehiei
-participarea la astfel de "intruniri" a avut un efect pozitiv prin prisma faptului ca de-a lungul perioadei interbelice a permis crearea si organizarea unor efective de lupta in corelatie cu cele ale tarilor aliate, lucrul acesta nu ne ajuta practic cu nimic, dar prin asta Romania avea un avantaj organizatoric imens fata de ungaria.
Hai ca incerc sa revin maine cu unele completari, sunt tare obosit si foarte ocupat, in plus de asta nici nu sunt acasa, de lipsa cartilor/documentelor nu ma inspira la scris, asa ca ma limitez doar la memorie si cateva cautari frugale pe net.
wikipedia ofere ceva date in privinta numarului, insa se refera doar la o parte din dotarile armatei:
Ungaria:
Tancuri : Toldi I, II, IIa, and III (220), Turan I and II (424)
Tunuri de asalt : 43M Zrínyi (~60)
Tunuri antiaeriene: 40M Nimrod (135)
Masini blindate: 39M Csaba (93)
Asta este pentru tot razboiul, cred. Turan, de exemplu, a fost produs incepand cu 1941...
da, asa e, se refereau la tot razboiul.
wikipedia ofere ceva date in privinta numarului, insa se refera doar la o parte din dotarile armatei:Ungaria:
Tancuri : Toldi I, II, IIa, and III (220), Turan I and II (424)
Tunuri de asalt : 43M Zrínyi (~60)
Tunuri antiaeriene: 40M Nimrod (135)
Masini blindate: 39M Csaba (93)
Oricum, nu este relevant, Romania statea mai bine chiar daca in p interbelica am fsot tara care pur si simplu si-a neglijat Armata, am fost tara care avea cel mai mic pidb la inzestrare.
In plus de asta, ungurii erau varza la capitolul pregatire militara, ei nu avea nici macar ofiteri bine pregatiti, scolitii modern, nu avea specialisti si cadre militare competente pt ca aproape 15 ani nu au avut Armata, nu au pregatit ofiteri si nu au studiat Armata intensiv, cum au facut-o romanii care aveau liber la scolile franceze/italiene si chiar germane.
Ca o paranteza eram tari la organizare, sa va spun un fel de anectoda, Averescu a facut o scoala militara unde l-a avut coleg pe Ludendorff, iar mereu cand trebuiau sa faca diferite planuri strategice si sa le confrute Averescu il facea praf, matura cu el si cu planurile lui, era asa vorba cand se intalneau Ludendorff spunea- iar ma bate asta.
La nivel informal, se spune ca asta ar fi si unul dintre motivele pt care von Mackensen a primit comanda frontului de s-e, ca Ludendorff sa nu se intalneasca cu Averescu ca ar fi pierdut Germania razboiul.
tocmai pentru ca aveau o pregatire militara superioara maghiarilor, cat si un numar mai mare de forte mobilizate, ar fi trebuit sa gaseasca o cale diplomatica de intelegere cu nemtii , in timp ce faceau un pac-pac cu trupele hortyste in sept. '40.
Avand in vedere informatiile, nu pot decat sa concluzionez ca cedarea Ardealului a fost doar o uriasa greseala a politicienilor de la Bucuresti.
Ai nostri alesi, in loc sa vada realitatea, ( expusa si de Codreanu, printre altii, cu mult inainte de 40), au continuat sa stea cu fundul in doua luntre, rugandu-se ca "aliatii traditionali" sa nu ne paraseasca, dar nici sa nu supere Germania. Era evident ca aceasta atitudine, singura, va enerva Germania.
Cand si-au dat seama ca e prea tarziu, normal ca n-au mai vrut sa-l supere pe Hitler si au acceptat, cu pantalonii jos, sa fie siluiti de Germania.
Mi-aduc aminte o vorba: "Tara asta piere din lipsa de oameni..."
@dee
Ceea ce nu inteleg oamenii cu probleme e ca ambele variante erau rele. NU au existat baieti buni. Asta au stiut-o si legionarii. Doar ca, cred ca putem fi de acord aici, e ca nemtii erau vazuti ca mai "umani" decat bolsevicii.
Idealul ar fii fost sa declaram razboi ambelor: si urss si germaniei. Ori, asta numai in capetele pline de xanax ale unora se putea intampla.
Ca sa-ti raspund la intrebare: probabil ca ar fii murit mai multi oameni, dar ar fii murit in lupta, nu in inchisori. Consider ca trebuia sa ramanem pana la capat cu nemtii dintr-un singur motiv: aliatii NU se tradeaza.
Am produs o mare rusine pe pata sufletului romanesc, dandu-ne DE BUNA VOIE de partea celor care ucisesera intelectuali si daramasera biserici in Basarabia. Practic, ne-am tradat propriile valori.
Ori asta nu se uita. Nici eu nu cred ca ar fi fost acceptat tratatul de la viena, probabil ca eram in aceeasi formula ca si azi. Doar ca mai demni.
Ai zis tu ceva dar nu chiar tot. Nemtii erau vazuti mai umani din cauza soldatilor care se purtau foarte frumos cu populatia romana erau oameni civilizati si nu ii bagati pe militarii germani la gramada cu aia care au comis crime in lagare. Pe cand rusii sunt multi mai rai la ei si soldatul de rand era un maimutoi violator din siberia si conducerea comitea atrocitati (gulaguri ).
Cat despre asta cu hai sa ne dam cu pererea cum ar fi fost daca.....nu prea merge asa in istorie dar ma rog e dreptul vostru la discutii filozofice imaginare.
Avand in vedere informatiile, nu pot decat sa concluzionez ca cedarea Ardealului a fost doar o uriasa greseala a politicienilor de la Bucuresti.
Ai nostri alesi, in loc sa vada realitatea, ( expusa si de Codreanu, printre altii, cu mult inainte de 40), au continuat sa stea cu fundul in doua luntre, rugandu-se ca "aliatii traditionali" sa nu ne paraseasca, dar nici sa nu supere Germania. Era evident ca aceasta atitudine, singura, va enerva Germania.
Asta este una din marile enigma ale Romaniei de ce nu a acceptat lupta desi:
-in ianuarie 1940 atat la Constanta cat si la Chisinau Carol II-lea spunea: "nicio palma de pamant din trupul tarii nu va fi cedata"
-de ce oamenii politicii care au participat la consiliile de coroana (Basarabia si Transilvania) nu au fost realisti in exprimari si nu au optat pt lupta, la Consiliul de Coroana de la Sinaia din iunie 1940, din 44 de participanti doar 6 s-au opus cedarii Basarabiei, restul au acceptat voit.
-la momentul 1940 Romania a avut unul dintre cei mai slabi ministri ai apararii, Florea Tenescu care a prezentat situatia armatei Romane ca fiind dezastruasa, la fel si cu Armata sovietica care conform expunerilor lui in vara lui 40 era mai numeroasa decat a fost in mai 1945!
-diplomatia romaneasca, care in p interbelica a fost printre cele mai bune din regiune, a redactat niste raspunsuri penibile in ambele situatii, mai ales textul pt rusia, a fost o eroare de incepator, practic a acceptat totul dinainte.
-aceiasi diplomatie a fost atat de oarba in 1940 incat nu a observat ca Italia si Germania aveau pretentii in balcani, dorind sa inlocuiasca Romania in multe pozitii, si ca aceste tari adica italia, Germania si hun formeaza un fel de alianta militara
Despre posibila interventie a Germaniei
-Armata ungara era slab pregatita si nu putea duce o campanie ofensiva, cu atat mai mult cu cat era prost organizata si de cel putin 2 ori mai redusa
-in cel mai bun caz ar fi fost sustinuta de corpul militar german din ungaria, dar este greu de crezut ca soldatii germani ar fi luptat pe front acest lucru ducand Romania si Germania in situatie de razboi, deci cel mai probabil Germania ar fi livrat armament
-daca ar fi facut-o Germania devenea in mod fatis agresor, ceea ce nu dorea si a incercat sa evite pt tot timpul conflictului sa pozeze in stat atacator,
-declansarea unui conflict in balcani putea avea consecinte grave asupra pacii in europa, ceea ce
nu era de dorit, Germania intotdeauna a incercat sa evite razboaiele,
-inainte de orice invazie, Armata germana a pregatit minutios fiecare plan si miscare, la astfel de planuri se lucreaza cel putin 5 luni, ori acest lucru era imposibil atunci; in primul rand ca Germania nu luase in calcul razboiul cu Romania, iar un astfel de plan dura enorm de mult, plus ca ofiterii germani lucrau la planul rusia.
-Germania era mai avantajata daca nu purta razboi cu noi decat daca ne-ar fi ocupat prin forta
-distantele mari Germania/Romania ingreunau operatiunile militare directe, spre exemplu orasele Romaniei nu puteau fi bombardate aerian direct din Germania intrucat abia aveau combustibil sa ajunga, ori in acei ani aviatia avea un rol primordial in conceptia de razboi germana
uitati aici material despre dictatul de la vina, sper sa imi fie respectata munca si sa nu fie distribuit aiurea-n tramvai pe ale saituri.
Asta este una din marile enigma ale Romaniei de ce nu a acceptat lupta desi:-in ianuarie 1940 atat la Constanta cat si la Chisinau Carol II-lea spunea: "nicio palma de pamant din trupul tarii nu va fi cedata"
-de ce oamenii politicii care au participat la consiliile de coroana (Basarabia si Transilvania) nu au fost realisti in exprimari si nu au optat pt lupta, la Consiliul de Coroana de la Sinaia din iunie 1940, din 44 de participanti doar 6 s-au opus cedarii Basarabiei, restul au acceptat voit.
Pai, Carol II a fost cam de mamaliga. Se pisa pe el de frica la gandul confruntarii armate. Si clasa politiciana era cam cea descrisa de Caragiale, putini oameni cu verticalitate.
Si clasa politiciana era cam cea descrisa de Caragiale, putini oameni cu verticalitate.
Pai si la peste 100 de ani distanta, clasa politica este tot cea descrisa de Caragiale.
Au preferat cedarea unei parti din tara pentru ca razboiul le-ar fi afectat interesele. Coruptia era si atunci in floare.
