Miscarea Legionara

Se uita ceva: politicienii care au ales arbitrajul nu se gandeau in primul rand la pericolul unui razboi cu germanii ci la granita din est, unde comunistii isi pastrasera presiunea si armatele. Zi de zi, aviatia si trupele lui Stalin incalcau granita, mentinand astfel o tensiune deloc usoara pentru puterea de la Bucuresti. In plus, devenisem tinta economica a lui Hitler, nu ne mai permiteam sa stam neutri, cu fundul in doua luntri.

E frumos sa zici: trebuia sa ne batem cu Ungaria. Insa oare doar cu Ungaria ne-am fi batut? Ca o mentiune, in momentul in care am acceptat arbitrajul, brusc presiunea de la granita de est s-a evaporat, semn ca Stalin avea intelegerea lui speciala cu Hitler in privinta noastra.

Pai, Carol II a fost cam de mamaliga. Se pisa pe el de frica la gandul confruntarii armate. Si clasa politiciana era cam cea descrisa de Caragiale, putini oameni cu verticalitate.

Nu e adevarat, Carol a fost pentru rezistenta Armata, chiar el i-a mustruluit pe aia care au votat pentru acceptare si cu toate ce se spun despre el, a fost un conducator care a facut enorm de mult pt tara chiar daca a avut cel mai prost anturaj posibil.

E frumos sa zici: trebuia sa ne batem cu Ungaria. Insa oare doar cu Ungaria ne-am fi batut? Ca o mentiune, in momentul in care am acceptat arbitrajul, brusc presiunea de la granita de est s-a evaporat, semn ca Stalin avea intelegerea lui speciala cu Hitler in privinta noastra.

Nu vad ce legatura are asta, Romania trebuia sa isi apere teritoriile, sa mearga pana la capat, ti-am spus militar Romania era peste ungaria cu tot cu sprijinul armatei a 18 germane. De unde stiau politicienii ca rusii ne intimidau, ei erau responsabili de tara, iar pentru asta trebuiau sa faca totul pt a pastra integritatea tarii.

PS: polonezii a fost invadati la fel din doua parti, plus ca ei s-au luptat direct cu nemtii, noi cu ungaria diferentele sunt enorme, dar de, noi facem in izmene si cand e vorba de discutii pe forum dar sa mai vorbim de situatia reala.

@LRP

Nu toti fac pe ei de frica, dar interesele straine care conduc Romania au tot interesul ca politicieni sa fie promovati doar lasii si coruptia.

In ceea ce-l priveste pe Carol, nu-l apara. Asa cum a abolit partidele, asa cum a instituit dictatura regala, asa putea sa se impuna si sa zica: "luptam pana la capat!". Dar n-a vrut, a preferat sa joace la "alibi": "eu am vrut, dar n-au vrut politicienii".

Din nou discutam ca sa discutam, fara sa facem apel la documente.

Pe 29 august delegatia romana de la Viena a fost informata de catre Ribbentrop si Ciano ca are 2 posibilitati: fie accepta arbitrajul si in acel caz se va bucura de garantia puterilor Axei pentru integritatea tarii impotriva tuturor sau nu il accepta si "veti fi atacati de Ungaria si de Rusia si acela va fi sfarsitul Romaniei". La Consiliul de Coroana, Ion Gigurtu a recunoscut franc: "fata de Ungaria putem lupta singuri si fara Iugoslavia - aceasta este parerea Marelui Stat Major - daca nu suntem atacati de Rusia. Insa din telegramele primite reiese ca Ungaria este inteleasa cu Rusia. Asa sustine Germania".

Taranistul Ion Mihalache a propus sa se astepte un posibil razboi intre Germania si Rusia. "Presiunea, la care ne supun astazi Germania si Italia, vadeste o situatie incomoda pentru Germania, de care am putea profita noi, printr-un curaj mai mare". I s-a raspuns ca Germania nu e pregatita pentru razboi in est (normal, din moment ce de-abia se terminase conflictul din Franta) si ca daca rusii ne ataca si ocupa Moldova, Germania nu poate trimite trupe.

A gandi totul in termeni de conflict Romania-Ungaria e o eroare. Nici politicienii romani nu gandeau asa. Elementul fundamental al ecuatiei era Uniunea Sovietica. Pana in 30 august, rusii au mentinut concentrari masive de trupe la frontiera de pe Prut, au incalcat chiar si frontiera cu avioane, in timp ce pichete de infanterie trageau asupra trupelor romanesti. Dupa acceptarea arbitrajului, incidentele de granita s-au oprit definitiv. Ca tot s-a dat exemplul Poloniei, noi am fi fost intr-o situatie similara, cu agresorul principal venind din Est (URSS) iar cel secundar din Vest (Ungaria). Mai conta faptul ca puteam sa-i batem pe unguri fara probleme dupa ce armatele noastre principale ar fi fost macelarite in Moldova? Ungurii ar fi intrat in Transilvania ca in paine...

Recunosc, cel mai sensibil punct al discutiei e daca Germania era intr-adevar inteleasa cu Rusia. Interesul Germaniei nu era ca Rusia sa ajunga aproape de zonele petrolifere dar in ultimul an estul Europei fusese fara nicio exceptie tinta intelegerilor dintre cele doua puteri: tarile Baltice, Polonia, Basarabia... cel putin in cazul Basarabiei, cele doua colaborasera perfect: ultimatum rus, sfat "dezinteresat" din partea Germaniei sa il acceptam. Ce asteptari sa fi avut atunci de la politicienii romani, pe care experienta ultimului an ii invatase ca rusii si germanii isi impart estul conform unei strategii comune? Ce asteptari sa ai de la rusi care ne luasera cele 6 sate ale Hertei doar pentru ca creionul lui Molotov se labartase inafara granitelor firesti? Ce asteptari sa ai de la germani care erau in momentul acela mai preocupati de frontul vestic, mai ales ca te puteai astepta in orice clipa la o cerere de pace din partea Marii Britanii, ramasa acum izolata in razboiul impotriva Germaniei?

Pe 29 august delegatia romana de la Viena a fost informata de catre Ribbentrop si Ciano ca are 2 posibilitati: fie accepta arbitrajul si in acel caz se va bucura de garantia puterilor Axei pentru integritatea tarii impotriva tuturor sau nu il accepta si "veti fi atacati de Ungaria si de Rusia si acela va fi sfarsitul Romaniei".

asta e echivalentul cu "te las infirm, insa stai linistit, nu o sa te omor". URSS n-a promis niciodata sprijin militar Ungariei, ci doar au spus ca nu se vor opune in cazul in care acestia patrund in Transilvania, asa cum au facut-o si ei in cazul Basarabiei, deci n-ar fi intervenit.

Nu inteleg de ce va faceti ca nu intelegeti cand totul este foarte clar.

De ce nu a atacat/raspuns Romania? Pentru ca nu le sta Romanilor in natura.

Ungurii au fost intotdeauna agresori. Noi am fost agresati.

In afara de olteanul nebun Mihai zis si Viteazu, pe cine ati mai vazut sa duca in istoria romanilor campanii de cucerire? Nimeni. Noi intotdeauna ne-am multumit cu ce am avut/ni s-a dat. De aceea nu am protestat nici cand Rusia a decis sa ne dea Dobrogea in schimbul celor 3 judete.

Ce voiati sa faca romanii cand singurul raspuns al lui Antonescu a fost sa se numeasca Maresal, un fel de "ba pe-a ma-tii" indreptate catre "amiralul" Horty?!

Ungurii au fost agresori chiar si cand nu am avut cu ce. Ei au fost intotdeauna duplicitari si egoisti. I-a interesat doar propria lor tara. Restu' sa moara toti. Exact asa au facut si dupa ce s-au aliat cu nemtii. Au inceput sa negocieze cu aliatii. Cand rusii bateau la usa, Horty a zis "piua" si a declarat pace. A fost nevoie ca nemtii sa ii rapeasca fiul, ca sa ramana ungaria in razboi.

Noi, moi, pasnici, cu-ale noastre, nu am avut noi interese expansioniste. Ca, daca aveam, poate ca in al doilea razboi mondial noi eram in locul ungariei, noi primeam ceva bucati din ungaria, yugoslavia sau Slovacia(care ne era vecina atunci). Poate chiar si din Polonia. Cine stie?!

Frica romanilor a fost ca vor pati la fel ca Polonia. Dar eu ma indoiesc ca s-ar fi intamplat asa ceva. O invadare a Romaniei ar fi insemnat probabil o intrare in Razboi a tarilor balcanice(iugoslavia, grecia, turcia-care, daca nu ma insel, ne garanta independenta) si, de ce nu?, chiar a SUA.

Multumesc Alexandru pentru lamuririle bazate pe documente.

Nu inteleg de ce va faceti ca nu intelegeti cand totul este foarte clar.

 

De ce nu a atacat/raspuns Romania? Pentru ca nu le sta Romanilor in natura.

Ungurii au fost intotdeauna agresori. Noi am fost agresati.

 

In afara de olteanul nebun Mihai zis si Viteazu, pe cine ati mai vazut sa duca in istoria romanilor campanii de cucerire? Nimeni. Noi intotdeauna ne-am multumit cu ce am avut/ni s-a dat. De aceea nu am protestat nici cand Rusia a decis sa ne dea Dobrogea in schimbul celor 3 judete.

 

Ce voiati sa faca romanii cand singurul raspuns al lui Antonescu a fost sa se numeasca Maresal, un fel de "ba pe-a ma-tii" indreptate catre "amiralul" Horty?!

 

Ungurii au fost agresori chiar si cand nu am avut cu ce. Ei au fost intotdeauna duplicitari si egoisti. I-a interesat doar propria lor tara. Restu' sa moara toti. Exact asa au facut si dupa ce s-au aliat cu nemtii. Au inceput sa negocieze cu aliatii. Cand rusii bateau la usa, Horty a zis "piua" si a declarat pace. A fost nevoie ca nemtii sa ii rapeasca fiul, ca sa ramana ungaria in razboi.

 

Noi, moi, pasnici, cu-ale noastre, nu am avut noi interese expansioniste. Ca, daca aveam, poate ca in al doilea razboi mondial noi eram in locul ungariei, noi primeam ceva bucati din ungaria, yugoslavia sau Slovacia(care ne era vecina atunci). Poate chiar si din Polonia. Cine stie?!

 

Frica romanilor a fost ca vor pati la fel ca Polonia. Dar eu ma indoiesc ca s-ar fi intamplat asa ceva. O invadare a Romaniei ar fi insemnat probabil o intrare in Razboi a tarilor balcanice(iugoslavia, grecia, turcia-care, daca nu ma insel, ne garanta independenta) si, de ce nu?, chiar a SUA.

Vezi cum te contrazici singur sau iti bati ideile cap in cap????

Pai gand romanii au luat atidune bine meritata impotriva agresorilor (s-au nimerit sa fie evreii cei vizati) AI SARIT DE CUR IN SUS, ca uite criminalii???? Sau erau criminali doar pentru ca erau romani legionari?

Cand am atacat "marele urs" sa ne luam Basarabia inapoi (desi marea greseala a fost cedarea atat a Basarabiei cat si a Transilvaniei fara lupta) iar sariti: ce am cautat noi acolo? in barlogul ursului?

Dar ce am cautat noi in Muntii Tatra??? ce am cautat peste teritoriile din vestul tarii???? Aia nu se mai pune????? Ce logica aveti????

Bine ca ii pupati in cur pe altii care nenorocesc vieti nevinovate si le dati romanilor in cap ca nu sunt agresori!!!! Am omorat si noi ca reactie de aparare (si tot nu e fapt de mandrie) si suntem facuti criminalii omenirii, acuzati de holocaust, dar marile popoare pe care le pupati in cur au omroat zeci de milioane de suflete pentru setea lor de marire, si tot ii ridicati in slavi??? Va bateti ideile cap in cap!!!!

Cel mai bine a sintetizat firea romanului unul dintre supravietuitorii masacrului hortist: "noi putem trai si cu ungurul, si cu rusul, si germanul, NUMAI SA AIBA SUFLET"!!!!

Dar lasa, voi plangeti de curul minoritatilor, de curul evreilor omoriti ca reactie normala de aparare, dar nu spuneti nimic de milioanele de romani deportati, batjocoriti, umiliti. Va doare de evrei si unguri DAR TOT VOI TIPATI CA NU SUNTEM AGRESIVI!!!!????

Cine sa va mai inteleaga ma????

PS. M-am exprimat la plural ca sunteti mai multi cu aceleasi idei de neinteles, ca sa nu spun altfel.

Pai gand romanii au luat atidune bine meritata impotriva agresorilor (s-au nimerit sa fie evreii cei vizati) AI SARIT DE CUR IN SUS, ca uite criminalii???? Sau erau criminali doar pentru ca erau romani legionari?

Din pacate pentru tine, aia s-au nimerit sa fie romani necrestini, nu evrei! Nu trebuie sa fii ortodox ca sa fii roman, nu e lege. Stramosii nostri, parintii neamului, nu erau crestini. Acum du-te si da-ti cutit pentru ca, uite, i-ai dezamagit si tradat pe ei!

Auzi ca aia erau agresori. De ce erau agresori? Ca aveau bani? PENIBIL!

In ziua de azi oamenii ca ei ar fi respectati si tratati super, ca sunt oameni de afaceri, ca aduc bani, produc, etc. Atunci erau doar evrei.

Cand am atacat "marele urs" sa ne luam Basarabia inapoi (desi marea greseala a fost cedarea atat a Basarabiei cat si a Transilvaniei fara lupta) iar sariti: ce am cautat noi acolo? in barlogul ursului?

Nu, nu. Nu o da asa. Noi nu am atacat urss ca sa ne luam Basarabia inapoi. Noi am atacat urss pentru ca asa a vrut Germania. E o diferenta foarte mare.

Dar ce am cautat noi in Muntii Tatra??? ce am cautat peste teritoriile din vestul tarii???? Aia nu se mai pune????? Ce logica aveti????

Iarasi, acolo am mers pentru ca ne-au obligat altii. Noi nu am facut nimic de buna voie.

Dar lasa, voi plangeti de curul minoritatilor, de curul evreilor omoriti ca reactie normala de aparare

Bai, a fost Romania in razboi cu evreii si nu stiu eu? Cand?Poate in viitor. Asta cu "ne-am aparat" sa le-o spui taranoilor americani care de fiecare data cand vad un mexican nu stiu sa zica altceva decat "took our jobs!" de parca locul de munca ti-e asigurat de Dumnezeu!

Evrei in sus, evrei in jos. Sunt curios daca ati intalnit vreodata vreun evreu. Pun pariu ca nu.

Da' imi place cum ai schimbat subiectul greenyes si cum te-ai folosit de un lucru normal cand e vorba de supravietuirea unui stat si l-ai transformat intr-o scuza penibila.

Romania nu trebuia sa fie agresiva fata de romani, fie ei evrei, catolici, ortodocsi sau scientologi. Romania trebuia sa fie agresiva in relatiile cu celelalte tari, sa nu se lase calcata in picioare, sa nu stea capra.

Cu ce te ajuta ca omori evrei? Ok, scapi Romania de evrei, sunt mai multe locuri pentru romani la scoli, mai multe locuri de munca, etc. Cine merge la scoala? Cine merge la munca? Trebuie sa se si doreasca lucrurile astea. Da' daca romanul se multumeste cu ce are, chiar daca e putin, n-am ce sa spun.

noi putem trai si cu ungurul, si cu rusul, si germanul, NUMAI SA AIBA SUFLET"!!!!

Problema era ca restul tarilor nu aveau "suflet". Ele si-au urmarit interesele, ca sa le fie lor bine.

Eu chiar sunt curios sa imi spuneti cum ar fi castigat Romania interbelica din exterminarea evreilor romani.

p.s.

Si ca sa vin cu o completare, sa va arat cum e romanul, sa va povestesc despre niste prieteni de-ai mei, baieti si fete.

Copiii astia(desi unii sunt mai in varsta ca mine), cand au terminat facultatea s-au apucat de alta. DE CE?

Pentru ca nu au vrut sa munceasca. Voi intelegeti ce spun? Omul a facut studii europene, master, tot. Si cand a terminat s-a apucat de chinetoterapie!!! Fara legatura intre ele. A facut-o a doua doar de chichi.

Unul are 27 sau 28 de ani si nu a muncit o zi in viata sa. Sta toata ziua. Iar parintii lui nu sunt deloc bogati, desi ii fac toate poftele.

Alta, a facut 2 mastere doar pentru a se apuca de doctorat in momentul cand a vazut ca exista posibilitatea ca legatura ei cu facultatea sa fie taiata. A stat toata vara vorbind despre cum se angajeaza, cum o sa foloseasca ce a invatat la masterele alea, si a ajuns sa faca doctorat - la care a mai intrat si pe pile, ca asa se face, fix in locul unui bun prieten de-al meu care chiar a invatat, chiar stie economie, doctrine, tot. Ba, guess what!, tipa nu-i evreica, e doar o romanca ortodoxa care s-a dus sa ia locul altui roman pentru ca a putut. Si macar daca ar face ceva productiv dar, chiar din gura ei, "stau toata ziua". Asta face ea la doctorat

Si, sa nu uit, i-a facut cont de facebook profesorului care i-a pus pila. SUPERB!

Mai cunosc astfel de exemple destul de multe. Va pot da nume, dar nu cred ca ar ajuta cu ceva.

Bag mana in foc ca si voi stiti multe astfel de exemple.

Sustin ce spune greeneyes mai sus. Mai mult, adaug o intrebare:

Ce e asa de rau ca n-am VRUT SA CUCERIM PE NIMENI? Ce e rau ca N-AM VRUT SA FURAM CE-I AL ALTUIA?

Eu nu regret ca n-am cucerit pe nimeni, ca n-am invadat pe nimeni. Ma bucur ca stramosii mei nu s-au gandit sa fure munca si realizarile altora.

Dar stai! Argumentul asta ni se da mereu de catre binevoitori, cand vor sa scoata in evidenta tarele poporului roman. Si apoi, tot ei zic ca suntem un neam de hoti si cersetori! Pai cum vine asta?

Nu, nu. Nu o da asa. Noi nu am atacat urss ca sa ne luam Basarabia inapoi. Noi am atacat urss pentru ca asa a vrut Germania. E o diferenta foarte mare.

Iarasi o ipoteza aruncata de tine, care nu are nici un fundament istoric. Ce dovezi ai in favoarea afirmatiei tale? Ca am mers mai departe de Basarabia? Ti s-a explicat de zeci de ori, pentru ca recuperarea basarabiei sa fie recunoscuta, URSS trebuia invinsa.

Mihai

Nu numai ca nu am vrut sa cucerim pe nimeni dar nu am vrut nici macar sa ne unim. Tara Romaneasca si Moldova se puteau uni de o suta de ori pana la Marea Unire. Nu au facut-o.

A fi agresiv nu inseamna neaparat sa te duci sa cuceresti alte tari. Inseamna sa nu te lasi calcat in picioare, inseamna sa joci murdar, inseamna sa minti, sa iti faci relatii, etc. Desi suna urat, la nivel de stat aceste lucruri sunt NECESARE PENTRU SUPRAVIETUIRE!

Iarasi o ipoteza aruncata de tine, care nu are nici un fundament istoric. Ce dovezi ai in favoarea afirmatiei tale? Ca am mers mai departe de Basarabia? Ti s-a explicat de zeci de ori, pentru ca recuperarea basarabiei sa fie recunoscuta, URSS trebuia invinsa.

Cum adica ce dovezi? Pactul ribentrop-molotov!

Daca Germania era asa binevoitoare si buna cu Romania, acel pact nu ar fi inclus si trecerea Basarabiei sub ocupare sovietica.

Cu pactul asta si cu dictatul de la viena germania nu a facut altceva decat sa isi flexeze muschii. "Micutilor, ori sunteti cu noi, ori nu mai sunteti"

O intrebare scurta, dar foarte importanta, tu stii cat de mare era URSS?

Iti zic eu, o cincime din glob!!!

Tu voiai sa bati urss-ul? La ce? As zice sah dar aia sunt buni la jocul asta. Hai sa zicem oina. La oina poate ca i-am fi batut. In rest nu.

Planurile nemtilor erau si ele aiurite, exagerate, pline de speranta. Cum crezi tu ca bati URSS-ul cand ai atatea lucruri care stau inaintea ta?

Iarna ruseasca, populatia numeroasa, marimea tarii, terenul, etc. Sunt atatia factori aici incat doar un jucator inrait de Hearts of Iron ar putea sa creada ca e posibil asa ceva.

URSS nu ar fi fost niciodata invinsa. In cel mai bun caz ar fi fost impinsa pana dincolo de Urali. Si, si daca planul asta reusea, dovedea inca o data cat e de prost. Cu o suprafata asa de mare, ce voia sa faca germania pentru a o apara? Nu cred ca existau destule trupe un europa ocupata de nazisti pentru a apara un asa teritoriu.

Inca o data spun: URSS nu putea fi invinsa! De aia nici nu a fost invinsa.

Noi trebuia doar sa ne aparam integritatea teritoriala, tendintele expansioniste nu ne caracterizeaza si da, asa cum sublinia Adrian, ar fi trebuit sa avem un plus de agresivitate diplomatica, nu toleranta excesiva, care ne-a evidentiat slabiciunea. Am fost tratati ca un stat slab.

Cum adica ce dovezi? Pactul ribentrop-molotov!

Daca Germania era asa binevoitoare si buna cu Romania, acel pact nu ar fi inclus si trecerea Basarabiei sub ocupare sovietica.

Tipic!

Ai schimbat subiectul.

Ce dovezi ai ca statul roman a invadat URSS doar pentru ca Germania a dorit asta, ca telul conducerii statului roman nu era recuperarea Basarabiei ci doar satisfacerea unor dorinte ale nemtilor?

Practic, prin ce ai zis tu acolo, guvernul Romaniei era un guvern-marioneta, total subordonat dorintelor nemtilor, ceva in genul guvernelor Croatiei sau Slovaciei. Si pana acum n-am vazut vreun studiu istoric care sa confirme aceasta teorie a ta.

In afara de speculatii, ai alte dovezi? Daca nu, atunci ce facultate de istorie ai terminat si ce studii ai in domeniu, de iti permiti sa inventezi astfel de teorii si sa mai si sustii ca tu detii adevarul absolut?

Cat despre invulnerabilitatea URSS-ului, tare usor este sa vorbesti acum, dupa ce stii deznodamantul campaniei.

Ti s-a explicat clar, de multe ori, de ce in 1941, Romania avea o pozitie strategica si resurse care nu permiteau ramanerea in neutralitate. Probabil tu ai fi vrut sa ne aliem cu rusii sau nu stiu ce plm ai fi vrut.

Reporter: Care vi se pare cea mai mare problema cu care se confrunta neamul romanesc astazi?

Pr. MAA : Lepadarea de istorie! Neamul romanesc nu-si cunoaste istoria aproape deloc. Stie doar date istorice, si acelea de obicei smulse din contextul lor, dar istoria nu si-o cunoaste! Concluziile de o viata ale cercetarilor lui Nicolae Iorga, Silviu Dragomir, Teodor Capidan si mai ales cele ale parintelui Staniloae, le sunt ascunse. Lumea nu le cunoaste nici din manualele de scoala, nici din mass-media. Poti ajunge la ele doar prin cateva carti aparute intr-un tiraj mic. Din acest motiv, romanii sunt mutilati sufleteste, pentru ca nu-si cunosc eroii, mostenirea lor nationala si culturala. Ei nu-si cunosc nici macar toti apostolii. Cata lume stie ca in aceasta zona a tarii noastre a predicat, pe langa Sfantul Apostol Andrei, si Sfantul Apostol Andronic, apostolul Panoniei, care a dus cuvantul Domnului in partea Daciei, in care nu a fost Sfantul Andrei, completand lucrarea acestuia? Aproape nimeni!

Oameni cu mandrie teribila. Omul care nu a fost la biserica aproape niciodata in viata lui, care nu cunoaste aproape nimic din invatatura crestina, isi imagineaza totusi ca le stie pe toate, inclusiv teologie." - Inlocuiti teologia si biserica cu alte concepte, gen istorie, sociologie...vi se pare cunoscut?

Ce dovezi ai ca statul roman a invadat URSS doar pentru ca Germania a dorit asta, ca telul conducerii statului roman nu era recuperarea Basarabiei ci doar satisfacerea unor dorinte ale nemtilor?

Glumesti, nu?

Adica Romania accepta pactul ala nenorocit si cedeaza Basarabia cu scopul de a o recuceri dupa cateva luni. WTF?!

Iar faptul ca Romania a invadat URSS in acelasi timp cu Germania e doar o coincidenta.

In ceea ce priveste planurile de razboi nemtest(alea pe care le tot arata pe discovery) in care erau trecuti si romanii, astea erau doar niste nascociri ale NKVD.

guvernul Romaniei era un guvern-marioneta, total subordonat dorintelor nemtilor

Nu total, dar subordonat. Sau ai uitat ca Hitler a fost de acord cu eliminarea legionarilor doar pentru a-l avea pe Antonescu linistit si in control acolo.

Probabil tu ai fi vrut sa ne aliem cu rusii sau nu stiu ce plm ai fi vrut.

Pai nu acolo am ajuns? Dar stai! Aici vine iar problema BASARABIEI, mult mai importanta ca nordul Transilvaniei. De ce? Pentru ca era ocupata de comunisti, nu de hortisti. Daca erau si hortistii comunisti, atunci mai mergea treaba.

Am inteles ca Romania era plina de resurse. Am inteles ca avea o pozitie strategica. Am inteles ca nu stiu ce.

Nu am inteles de ce a tinut neaparat sa se alieze cu germania, statul care i-a facut cel mai mult rau.

Datorita Germaniei, Romania a pierdut Basarabia, Nordul Transilvaniei, Cadrilaterul si astea sunt doar teritoriile.Dar mai bine cu ei decat cu comunistii.

Mah, s-au aliat americanii si englezii cu sovieticii dar pentru noi aia nu reprezentau un aliat destul de bun.

p.s.

Daca urmareai atent campania lui Napoleon impotriva rusilor, ai fi priceput de acolo de ce era Rusia invulnerabila.

Glumesti, nu?

Adica Romania accepta pactul ala nenorocit si cedeaza Basarabia cu scopul de a o recuceri dupa cateva luni. WTF?!

Alta conducere, alta mentalitate...

Iar faptul ca Romania a invadat URSS in acelasi timp cu Germania e doar o coincidenta.

In ceea ce priveste planurile de razboi nemtest(alea pe care le tot arata pe discovery) in care erau trecuti si romanii, astea erau doar niste nascociri ale NKVD.

Iar rastalmacesti vorbele?

Sa scriu cu bold, poate asa intelegi. Decizia Romaniei de a se alia cu Germania impotriva URSS si de a participa militar la invazia URSS-ului s-a bazat, in primul rand, pe dorinta de a-si recupera teritoriile pierdute. Adica, cu alte cuvinte, doar pentru ca a participat alaturi de Germania, Italia si Ungaria in razboiul de pe frontul de est, nu inseamna ca aceasta participare a fost facuta cu principalul scop de a ajuta Germania, nu de a recupera Basarabia, N Bucovinei si Tinutul Hertei

Am inteles ca Romania era plina de resurse. Am inteles ca avea o pozitie strategica. Am inteles ca nu stiu ce.

Nu am inteles de ce a tinut neaparat sa se alieze cu germania, statul care i-a facut cel mai mult rau.

Datorita Germaniei, Romania a pierdut Basarabia, Nordul Transilvaniei, Cadrilaterul si astea sunt doar teritoriile.Dar mai bine cu ei decat cu comunistii.

I-am mai salvat noi odata pe prietenii rusi de la o infrangere rusinoasa prin 1877 si, drept rasplata, ne-au luat cele 3 judete din S Basarabiei.

Ce conteaza ca stiam(cel putin aparatul de stat stia) ca in anul in care Basarabia a fost ocupata, numarul de crime, deportari, arestari batea spre sute de mii. Ce conteaza ca salbaticia lui Stalin era bine cunoscuta dupa masivele epurari?

Noi trebuia sa ne aliem cu ei, sa-i ajutam sa reziste. Poate, drept multumire, ne luau si restul Moldovei. Ce conteaza ca dupa victoria rusilor n-am fi avut nici o sansa sa ne recuperam alte teritorii in afara de Transilvania? Ce conteaza ca in cazul unei victorii nemtesti ne puteam indrepta atentia asupra Ungariei, stat pe care-l puteam invinge fara ajutor exterior?

Ce conteaza toate asta, atata timp cat speculatiile tale(care, desigur, au o valoare mai ridicata decat documente istorice) spun ca Hitler nu ne-ar fi lasat sa ne luptam cu ungurii?

Mah, s-au aliat americanii si englezii cu sovieticii dar pentru noi aia nu reprezentau un aliat destul de bun.

Ei s-au aliat cu rusii pentru ca asta le-a dictat interesul. Aveau nevoie de un aliat pe continentul european care sa lupte cu nemtii. Stiau salbaticia rusilor, dar au ignorat-o pentru ca preferau sa piarda sovieticii soldati si resurse materiale decat sa piarda ei.

Aaaaaa, si era sa uit. sua si Marea Britanie aveau cumva teritorii cucerite abuziv de catre rusi de care nu stiam eu?

PS: Nu te mai obosi sa imi raspunzi, m-am convins(pentru a cata oara?) ca traiesti in lumea ta in care numai tu ai dreptate si adevarul absolut este bazat pe speculatiile tale.

Astept cu interes sa vad ce mai spun Mihai, LRP, streaza, greeneyes, Alexandru H, dee, Stanici etc. Cu ei se poate creea un dialog corect bazat pe argumente, nu o serie de discutii interminabile bazate pe speculatiile tale.

Hai sa il mai enervez un pic pe Adrian

2 opinii contrare de la aceeasi intalnire:

"As face eu vreodata razboi pentru aceste orase: Satmar, Arad, Oradea?" (Nicolae Iorga, 1940).

"In mintea celor care au participat la Consiliul de Coroana din iunie, cand s-a cedat Basarabia, a fost prevalent gandul prioritatii Ardealului si necesitatii de a-l apara, pana la punctul de a-i jertfi jumatate din Moldova! Si totusi ardelenii ne socotesc pe noi cei din Regat ingrati fata de Ardeal. Nu este oare tocmai dimpotriva?" (Mihail Manoilescu, 1940)

Alta conducere, alta mentalitate...

Alta conducere, da. Alta mentalitate, nu. Pentru ca noi am facut tot ce a spus Germania.

Decizia Romaniei de a se alia cu Germania impotriva URSS si de a participa militar la invazia URSS-ului s-a bazat, in primul rand, pe dorinta de a-si recupera teritoriile pierdute. Adica, cu alte cuvinte, doar pentru ca a participat alaturi de Germania, Italia si Ungaria in razboiul de pe frontul de est, nu inseamna ca aceasta participare a fost facuta cu principalul scop de a ajuta Germania, nu de a recupera Basarabia, N Bucovinei si Tinutul Hertei

Sa scriu si eu boldat.

Ce te face pe tine sa crezi ca, daca campania impotriva urss-ului era incununata cu succes, Romania ar fi primit inapoi cadrilaterul si nordul Transilvaniei? Nu e logic ca Hitler sa tradeze doi aliati pentru unul singur, care oricum nu face prea multe mofturi si se multumeste cu ce primeste. Ca nu degeaba a primit Romania teritoriul pana la odesa.

Ce conteaza ca stiam(cel putin aparatul de stat stia) ca in anul in care Basarabia a fost ocupata, numarul de crime, deportari, arestari batea spre sute de mii. Ce conteaza ca salbaticia lui Stalin era bine cunoscuta dupa masivele epurari?

Ca ungurii care au venit in Transilvania de Nord au fost niste iepurasi. Da!!!

Au omorat aia sate intregi de romani dar noi tot am luptat alaturi de ei.

Ce conteaza ca in cazul unei victorii nemtesti ne puteam indrepta atentia asupra Ungariei, stat pe care-l puteam invinge fara ajutor exterior?

ahahahahahh

Citesc si ma prapadesc de ras.

Ia sa vedem. Ungaria, Romania si alte tari ajuta Germania sa bata URSS-ul. Dupa ce Germania castiga, Romania ataca Ungaria incalcand un tratat semnat chiar de nemti. Germania nu se baga pentru ca...

Scuze, nu imi vine nimic in minte acum. Gandeste-te ca as fi zis ceva ironic rau de tot.

Cine crede ca Germania ar fi permis vreodata Romaniei sa puna mana pe teritoriile cedate tarilor axei, e prost!

Ei s-au aliat cu rusii pentru ca asta le-a dictat interesul.

SI INTERESUL NOSTRU CARE MA-SA ERA?!

Aaaa... da.. mi-am amintit. Interesul nostru era sa moara comunistii! Corect, corect, pai da-i in plm de comunisti, mai bine cu nazistii decat cu ei, ca se cunostea salbaticia rusilor(pe a ungurilor nu o stia nimeni). Astia erau niste fiare in comparatie cu nemtii care trimiteau in lagare tot ce prindeau.

PS: Nu te mai obosi sa imi raspunzi, m-am convins(pentru a cata oara?) ca traiesti in lumea ta in care numai tu ai dreptate si adevarul absolut este bazat pe speculatiile tale.

Care speculatii batrane? Adevarul? Asta e speculatie?

S-a intamplat cumva diferit de ce am spus eu?

Era uniunea sovietica mai mica?

Era iarna ruseasca mai blanda?

Aveau aia mai putini oameni?

Ii durea pe nemti mai tare in fund de noi?

Ce speculatii vezi tu?

Adevarul e ca intreaga credinta a "atacului impotriva Ungariei" dupa ce infrangem URSS-ul e penibila dar pentru ca devenise piatra de hotar a aliantei lui Antonescu cu Germania, o preluam si noi zilele astea precum un adevar fundamental. NU EXISTA NICIO DOVADA CA GERMANIA AR FI PERMIS UN RAZBOI INTRE CELE DOUA STATE ALIATE. In fapt, nici nu inteleg cum s-ar fi intamplat: si noi, si ungurii aveam majoritatea fortelor inafara Romaniei/Ungariei. Ne retrageam frumos fiecare la casa lui si in ziua prestabilita deschideam focul? Germania ne astepta rabdatoare pentru a acorda premiul intai cu coronita invingatorului?

In cazul infrangerii URSS, Romania primea Transnistria pana in Crimeea. Si punct. Nu exista alternativa. Poate reuseam sa mai smulgem o parte din Banatul sarbesc dar nu mai mult. Si cred ca am fi mutat romanii din Transilvania ungureasca in noile teritorii, pentru colonizare.

Subscriu la cele spuse de Alexandru. Povestea cu razboiul contra Ungariei dupa infrangerea URSS e o legenda scoasa din burta de fanaticii nationalisti cu creierele spalate de ideea "comunistii sunt naspa, deci ne aliem cu absolut oricine lupta contra comunistilor".

Adolf NU avea de gand sa permita nici un fel de dezordine in Europa de est, nici in timpul razboiului, nici dupa. Asta se vede si din politica exportului de armament fata de cele doua state - Germania a favorizat fatis Ungaria, fie vanzandu-le direct armament mai modern decat cel vandut Romaniei, fie acordandu-le licente prin care sa fabrice armament si echipament proiectat de nemti. O sa revin cu niste exemple concrete cand gasesc sursele necesare, nu le am la indemana. Motivul ? Pai intrucat Romania era tara mai mare ca suprafata si mai populata, trebuia intarita Armata maghiara pentru a atinge echilibrul cu cea romana. Din exact acelasi motiv a impus la Viena dictatul - slabim Romania, intarim Ungaria, rezulta echilibru. Si uite asa ramane Germania stapana peste amandoua - manipuland situatia prin fanatici obsedati gen Antonescu-Horthy, care si-au dus tarile intr-o cursa morbida pe tema "cine ajuta mai mult Germania" crezand ca Adolf le va da ceva in schimb.

Subscriu la cele spuse de Alexandru. Povestea cu razboiul contra Ungariei dupa infrangerea URSS e o legenda scoasa din burta de fanaticii nationalisti cu creierele spalate de ideea "comunistii sunt naspa, deci ne aliem cu absolut oricine lupta contra comunistilor".

 

Adolf NU avea de gand sa permita nici un fel de dezordine in Europa de est, nici in timpul razboiului, nici dupa. Asta se vede si din politica exportului de armament fata de cele doua state - Germania a favorizat fatis Ungaria, fie vanzandu-le direct armament mai modern decat cel vandut Romaniei, fie acordandu-le licente prin care sa fabrice armament si echipament proiectat de nemti. O sa revin cu niste exemple concrete cand gasesc sursele necesare, nu le am la indemana. Motivul ? Pai intrucat Romania era tara mai mare ca suprafata si mai populata, trebuia intarita Armata maghiara pentru a atinge echilibrul cu cea romana. Din exact acelasi motiv a impus la Viena dictatul - slabim Romania, intarim Ungaria, rezulta echilibru. Si uite asa ramane Germania stapana peste amandoua - manipuland situatia prin fanatici obsedati gen Antonescu-Horthy, care si-au dus tarile intr-o cursa morbida pe tema "cine ajuta mai mult Germania" crezand ca Adolf le va da ceva in schimb.

Si mai adaug ceva: in Armata ungara, procentul de ofiteri germani era disproportionat de mare, etnicii germani ce isi doreau o cariera in Armata fiind mult mai rapid promovati decat alte nationalitati (inclusiv unguri). Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca in 1941 rangurile militare unguresti au fost pe deplin echivalate cu cele germane (ca un exemplu, a fost desfiintat rangul de general si inlocuit cu cel de colonel-general). Armata ungara ajungea nu numai din punctul de vedere al echipamentului, dar si al organizarii un adevarat satelit al Berlinului.

Din pacate nu am la indemana textul original, dar il pun maine, dar Florin Constantiniu scrie in cartea sa ca Antonescu a obtinut de la Hitler cuvantul ca "Germania intelege sa nu mai considere valabil acordul de la Viena", si in acest sens, Antonescu avea pregatite planurile de invazie asupra Ardealului de Nord.

Constantiniu citeaza surse militare indicand ca respectivul plan purta numele de cod "Planul U"... Nu pot sa-l suspectez pe Constantiniu de nationalism sau antonescianism... Evident, asta nu garanteaza ca s-ar fi si recuperat, asa cum toate masurile ungare de a se plia pe modelul german nu arata decat servilismul vecinilor atat de laudati de unii si nimic mai mult.

O sa revin cu textul exact din carte, momentan nu o am la indemana.

Din pacate nu am la indemana textul original, dar il pun maine, dar Florin Constantiniu scrie in cartea sa ca Antonescu a obtinut de la Hitler cuvantul ca "Germania intelege sa nu mai considere valabil acordul de la Viena", si in acest sens, Antonescu avea pregatite planurile de invazie asupra Ardealului de Nord.

 

Constantiniu citeaza surse militare indicand ca respectivul plan purta numele de cod "Planul U"... Nu pot sa-l suspectez pe Constantiniu de nationalism sau antonescianism... Evident, asta nu garanteaza ca s-ar fi si recuperat, asa cum toate masurile ungare de a se plia pe modelul german nu arata decat servilismul vecinilor atat de laudati de unii si nimic mai mult.

 

O sa revin cu textul exact din carte, momentan nu o am la indemana.

Si nu ti se pare ca o asemenea promisiune (daca a existat, of course) intra tot in sfera "lucruri pe care Hitler le spune pentru a-si atinge propriile obiective si a-i manipula pe ceilalti"? Nu stiu, asta imi seamana mult cu declaratia lui Neville Chamberlain de dupa Munchen, cand omul era bucuros ca a obtinut pacea iar Hitler spunea apropiatilor ca bucata de hartie semnata de el nu are nicio valoare.

Antonescu a fost un prost politician, din pacate, intr-o vreme in care Romania avea nevoie de buni politicieni. Numai un imbecil l-ar crede pe Hitler (pana si Horthy s-a lepadat pana la urma de el, ca sa nu mai vorbim de Mannerheim, intotdeauna sceptic cand venea vorba de promisiunile germane), daramite sa-l urmeze pana la moarte, crezand ca la final ii va permite nu stiu ce razboi ceremonial cu Ungaria. Mai mult, ar trebui sa fii si mai mare imbecil ca sa iti faci planuri serioase pornind de la cuvantul lui Hitler in loc de realitatea de pe teren. Si aia spunea ca suntem aliati cu Ungaria, ca luptam impreuna in Est, ca Ungaria e favorizata de germani la capitolul ofiteri/armament, ca Hitler ne-a dat Transnistria iar noi am acceptat-o, impunand acolo propria guvernare, ca in cazul in care pacea s-ar fi incheiat, am fi pastrat-o si ca ar fi trebuit, in cazul ala, sa o colonizam (dupa modelul Cadrilaterului) cu oameni care nu puteau sa vina decat din Ardealul de Nord...

Ah, daca vroiam sa-i smulgem ceva oficial, puteam face in felul urmator: ne opream la Nistru si ceream o declaratie oficiala asupra acestei chestiuni in schimbul continuarii inaintarii pana in Urali. Oricum nu ne lua Basarabia si Bucovina de Nord.... In schimb, omul s-a gandit sa o faca precum berbecul: intai murim pe front si apoi vedem daca ne lasa sa ne luam de gat si cu ungurii...

@Alexandru

Omule, tot ce putem face este sa speculam. Daca tot vorbim de lucruri certe, "promisiunea" a existat, la fel si planul ala...

Daca s-ar fi pus in practica, daca ar fi reusit planul, daca, daca, daca... Tot ce ai tu e o speculatie, asa cum e si ideea ca revenirea Ardealului ar fi fost garantata de promisiunea lui Hitler.

In ceea ce priveste varianta propusa de tine la final, cred ca nu ar fii fost posibila. Romania NU avea cu ce sa puna conditii Germaniei, atunci. Probabil ca am fi fost ocupati in doi timpi si trei miscari, daca ne-am fi oprit la Nistru.

E clar ca Antonescu nu a fost un politician reusit. A facut foarte multe greseli politice.