21.07.2009 10:53
a draq ungurasii astia 
chiar asa prosti ne cred? 
vezi bah ca nu scris bine la tine 
a draq ungurasii astia
chiar asa prosti ne cred?
vezi bah ca nu scris bine la tine
Da da, cam 800 de oameni o sa fim cu trenul ala, toti cu bate si cutite la noi, katane, pistoale, sper sa nu-si dea seama ungurii si sa ne astepte in gara.
Si-l aducem si pe Dracula cu noi.
Cineva vine cu trenul la Budapesta?Bucuresti Nord 23:48 - Budapesta Keleti 15:07
Stadion este de 28 de minute cu autobuzul (20 Express)
Köszönöm barátok.
Mie mesajul bannerului mi se pare mult mai putin jignitor decat alte actiuni ale prietenilor de peste (inca) granita, cum ar fi scandarile repetate de cyganok, cyganok
Atribuirea unei etnii eronate in scop ofensator imi pare o chestie puerila; din partea mea n-aveau decat sa fie lasati sa strige in punga si sa isi ia bataia de rigoare pe terenul de fotbal. E mai insultator sa ii atribui unui individ o etnie presupus injositoare pe care nu o are sau sa il compari cu o dejectie prin definitie?
sau afisarea ostentativa a dezideratului aberant cunoscut sub numele de "Ungaria mare".
Din punctul nostru de vedere e aberant. Din punctul lor de vedere, nu: pentru maghiari exista intotdeauna referinta la teritoriul considerat de ei istoric al coroanei ungare. Nu e mai aberant in absolut decat ar fi o harta cu Romania Mare, cea pe care noi o consideram istoric teritoriul national roman (inclusiv regiunea Cernauti si Basarabia de sud). Daca Steaua ar avea meci cu Dinamo Kiev iar suporterii nostri ar merge la Kiev cu harta Romaniei Mari in varf de bat, pun ramasag ca o parte dintre suporterii ucrainieni ar judeca la fel: afisare ostentativa a unui deziderat aberant (nu mai vorbesc de fratii nostri intru romanitate de peste Prut in caz de Zimbru Chisinau 
), cu toate ca pentru noi este vorba de un teritoriu pe care il simtim romanesc.
Traim intr-o zona geografica in care fiecare neam are propriile sale idealuri teritoriale de referinta si (neplacut, dar adevarat) in buna parte aceste teritorii ideale se cam suprapun. Daca niste unguri ne arata harta Ungariei Mari (referinta lor) e pentru ca se simt frustrati: in definitiv la Trianon au pierdut pe hartie cam 2/3 din ceea ce ei considera a fi teritoriul lor national si pierdut a ramas pana azi. Nu am de ce sa ma simt jignit de aceasta afisare a idealului lor national: pana una alta, Transilvania si "partile unguresti" atribuite Romaniei prin tratat in 1920 sunt in continuare in componenta statului roman, iar acest statut nu poate fi in nici un caz schimbat de afisarea unei harti. Le inteleg punctul de vedere desi nu il impartasesc.
Este un banc (pe care intamplator il stiam), la fel cum exista si alte zeci de bancuri despre scotieni, evrei, unguri, samd.
Stiu ca e un banc. Tocmai de aceea.
In primul rand e un banc prost fiindca poanta nu se sustine decat prin scatologic.
In al doilea rand nu e un banc specific dedicat unei etnii anume ci este o gaselnita generica de atribuit unei categorii de oameni fata de care vrei sa iti arati dispretul. Nu exista nimic care sa indice ca etnie in banc mai curand ungurii decat romanii, finlandezii, chinezii sau zulusii, este doar o adaptare a gaselnitei generice la categoria de persoane (in acest caz etnia) pe care doresti sa ii insulti la greu. [bancurile specifice fac aluzie la o calitate reala sau inchipuita: de exemplu bancurile despre scotieni care ar fi chipurile zgarciti, bancurile francezilor despre belgieni in care acestia din urma sunt grei de cap, mananca cartofi prajiti si vorbesc cu "septante" in loc de "soixante-dix", bancurile despre evreii care ar incerca sa faca bani prin tot felul de smecherii etc.].
In al treilea rand, faptul ca e un banc nu il face mai putin regretabil. Nu orice banc poate fi spus in public in orice conditii, iar vulgaritatile extreme raman vulgaritati chiar daca sunt inzorzonate cu o poanta de doi bani.
Nu vad de ce nu consideram o ofensa mult mai mare afisarea unui steag care ponegreste jertfa a (zeci de) mii de soldati romani pentru reintregirea tarii, care le pateaza amintirea si care ne pateaza noua istoria, ca neam romanesc.
Cum o ponegreste?
Istoric vorbind, pe pamantul ala si pentru pamantul ala au murit cu arma in mana zeci si sute de mii de unguri si zeci si sute de mii de romani, soldati sau nu. Faptul ca niste oameni au murit acolo cu arma in mana pentru un ideal sau pentru ca asa li s-a ordonat de cei care ravneau la acel ideal nu inseamna aprioric ca idealul respectiv este just in absolut, inseamna doar ca oamenii aceia au crezut in ceea ce fac si in valoarea acelui ideal pentru ei. Iar faptul ca unii inving si altii pierd nu este sursa de dreptate absoluta ci sursa de drept juridic international. Respect pentru sistemul de valori al celor jertfiti: afisarea steagului are de-a face insa cu altceva, nu cu memoria lor.
(Ca veni vorba: justificarea asta este fix aplicabila si rusilor care sustin ca Basarabia e pamant rusesc fiindca a fost cucerita de Armata rusa si acolo au murit soldati rusi. Aplicand rationamentul de acest gen unui teritoriu oarecare, rezulta ca ar fi de ajuns sa trimiti Armata acolo si sa iti moara niste soldati pentru a emite pretentii de teritoriu national; insa e clar ca pe un teritoriu dat au murit o gramada de oameni apartinand la foarte multe armate diferite, ceea ce ar duce la o indeterminare absoluta a cui apartine "de drept" teritoriul ala)
Iar daca cineva se simte totusi insultat de existenta steagurilor cu Ungaria Mare istorica fluturate ostentativ, nu avea decat sa le fluture ca raspuns niste harti cu ceea ce ar fi trebuit Romania sa primeasca teritorial in urma acordurilor initiale cu Antanta (respectiv, tot teritoriul de pana la Tisa): e tot o copilarie dar macar e de acelasi calibru, nu o obscenitate subterana.
Nu o sa iti fac acum o introducere in "teoria mesajelor", scopul acestora sau modul in care sunt gandite, dar intamplator lucrurile astea se intampla pe un stadion pe care una din scandarile preferate si preluate de tot stadionul este aceea care foloseste acelasi limbaj "sub nivelul baietasilor de cartier", si anume "M... Dinamo". Si macar daca ar fi un exemplu singular, dar scandarile preferate atat la noi, cat si pe alte stadioane din tari pe care ne place sa le consideram mai civilizate includ injuraturi sau gesturi obscene. Asta e, poate suntem noi mai primitivi, nu ne intalnim prieteneste la un joc de sah prin care sa ne dovedim superioritatea intelectuala.
Pai daca suporterii stelisti nu ar avea pretentia-deviza de a fi intotdeauna superiori probabil ca nu ar fi atat de deranjant. De la niste suporteri cu nivel de dezvoltare intelectuala peste fatuca aia mentionata de axl (grupa de varsta la care se incadreaza manifestarile de acest gen) ma astept insa la ceva mai mult; poate gresesc, insa imi place sa cred ca la o analiza la rece a banner-ului cu bucluc, autorii si simpatizantii acestei chestii se vor prinde si ei cat e de puerila.
Scandarea impotriva rivalilor este o chestie de inteles, Ujpest & ungurii nu sunt insa rivalii Stelei (la fotbal, la hochei lucrurile stau putin altfel) ci niste adversari de moment cu care nu avem prea mult de-a face in rest. Cu toate acestea, banner-ul a fost mult sub nivelul urarii canonice de sex oral adresate dinamovistilor (care este la nivel de baieti de cartier, nu sub el) si chiar nu isi avea rostul.
Mai mult: in vreme ce formula consacrata a urarii antidinamo este o sinteza foarte concisa nascuta din necesitatea practica de a recita in grup o scandare scurta si la obiect, "bancul" respectiv este complet contrariul unei manifestatii spontane si necesar insultatoare: cineva s-a gandit sa utilizeze acel "banc", sa il traduca in ungureste, sa il scrie pe panza si sa ii convinga si pe altii sa tina sus scrisele pe stadion. Dealtfel aceasta arata ca este ridicol sa spui ca mesajul respectiv a venit ca raspuns: el a fost preparat inainte de sosirea suporterilor unguri la stadion si sa se manifeste impotriva suporterilor stelisti. In alte cuvinte: un act deliberat de insulta vulgara scrisa, fara scuze, datorata activitatii de scurma-fecale a jurnalistilor de la noi si de la ei, precum si teribilismului. Fiindca nimeni nu poate sustine cu seriozitate ca, daca nu ar fi fost produs acel banner, Transilvania ar fi ajuns ungureasca pe sest.
@Virgil:
Nu, nu judec ca un ungur, incerc doar sa ma pun in locul lor si sa le inteleg punctul de vedere, prin prisma principiului de baza "ce tie nu-ti place altuia nu-i face". Si da, amenintarile cu moartea sunt complet deplasate si nu isi au locul in lumea civilizata (chit ca sunt o consecinta si a acelui mesaj nefericit). Pe de alta parte, imi aduc aminte de niste incidente cu niste suporteri turci care s-au simtit extrem de insultati de gestul iresponsabil al unui suporter englez ametit de bautura de a se sterge simbolic la cur cu steagul Turciei, suporter care a fost injunghiat practic pe loc. Ar fi stupid ca suporterii stelisti sa traga ponoase similare de pe urma unor greseli care puteau si trebuiau sa fie evitate.
Si-l aducem si pe Dracula cu noi.
Vlad Tepes tragea turcii in teapa...dar daca eram in locul lui,ii trageam pe b.ozgori 
@ mdionis
Vlad Tepes tragea turcii in teapa...dar daca eram in locul lui,ii trageam pe b.ozgori
ii tragea el si pe boz.gori (nu ar trebui sa cenzurati acest cuvant) in teapa dar din fericire pt ei, pe vremea aceea nu prea existau. erau doar un popor de nomazi in cautare de teritoriu stabil, asa cum au fost si tiganii .
De asta avem si moduri diferite de a vedea lucrurile. Tu zici ca ei s-ar fi simtit "injositi" de faptul ca noi am fi .. tacut si i-am fi batut pe terenul de fotbal, eu iti zic ca i-ar fi dorit fix in spate si ar fi fost mandri ca au calcat in picioare valorile romanesti (care n-au nici o legatura cu fotbalul). Un primitiv nu intelege de valori inalte (gen umilinta prin tacere care inseamna superioritate), de aceea daca vrei sa interactionezi cu el si sa il afectezi cumva, trebuie sa ii ataci valorile pe care nivelul sau (primitiv) il poate intelege.
Mai departe da, din punctul meu de vedere este aberant, este o jignire grava, si ti-am explicat de ce. Punctul lor de vedere nu ma intereseaza. Nu o sa intru in detalii istorice apropo de motivele pentru care Transilvania e a noastra (asa ca lasa-ma cu argumentele gen "daca au murit soldati acolo, e a lor"). E vorba de argumente istorice care chiar nu fac subiectul acestui topic, la fel cum m-as simti ofensat ca roman daca cineva ar fi jignit soldatii romani care au murit in primul sau al doilea razboi mondial, la fel cum orice natiune isi pretuieste eroii.
Cat despre superioritate, fiecare o intelege in felul sau - de aceea nici nu ma astept ca tu sa ne consideri superiori datorita acelui mesaj. Totodata, apreciez critica constructiva, dar as aprecia-o si mai mult daca ar veni din partea unor persoane care s-ar folosi de exemplul personal pentru a-mi arata ce inteleg ele prin superioritate. Relativ la "formula consacrata a urarii antidinamo", poate-mi aplici acelasi rationament si la formula consacrata "bozgore, sa-ti dam la m...ie", la fel, preluata de tot stadionul. Cat de mult a fost bannerul un raspuns si cat de mult a fost o initiativa, asta e cu totul alta discutie. Cert e, pe de o parte, ca se stia de faptul ca din ambele parti vor exista insulte de cea mai joasa speta (si pacat ca unul din ungurii astia care o freaca pe aici nu traduce si scandarile suporterilor maghiari), iar pe de alta parte, primele stiri despre suporterii unguri au aparut dimineata/pe la amiaza, iar un mesaj poate fi facut si in 3 ore.
Mai mult, oricat vom insista, nu cred ca putem face apologia insultelor pentru simplul motiv ca e o chestie extrem de subiectiva. Poate tie nu ti se pare o insulta jignirea cu Ungaria mea, mie mi se pare. Poate unuia i se pare ca a-l injura de mama e mai rau decat a-l face un "kkt", poate unuia nu. Poate unora li se pare ca a fi facut tigan e o expresie extrem de jignitoare, poate altii isi fac un titlu de glorie din asta ( 
).
Suporterii stelisti care "vor trage ponoasele" vor fi toti cei care vor merge acolo (intamplator, cam 90% fiind dintre cei care au apreciat acel mesaj), si care stiau ce ii asteapta indiferent de ce mesaje apareau sau nu apareau. Sau poate ar trebui sa-ti amintesc de meciul de la Budapesta unde poate stii ce s-a intamplat, si nu a fost ca urmare a nici unui mesaj sau scandari.
In alte cuvinte: un act deliberat de insulta vulgara scrisa, pe care suporterii maghiari o merita din plin datorita atitudinii si insultelor pe care le-au promovat in diverse forme de nenumarate ori atat inainte de intrarea pe stadion, cat si in interiorul sau si respectiv, dupa meci.
@bijoux_bz
In secolul XV?Cand ungurii s-au asezat in campia panonica in secolul IX?500 de ani nu inseamna nimic?
@bijoux_bz
In secolul XV?Cand ungurii s-au asezat in campia panonica in secolul IX?500 de ani nu inseamna nimic?
ei si tu acuma... m-ai prins.. oricum abia prin sec 11 s-au organizat si au avut pentru prima oara un conducator .
De asta avem si moduri diferite de a vedea lucrurile. Tu zici ca ei s-ar fi simtit "injositi" de faptul ca noi am fi .. tacut si i-am fi batut pe terenul de fotbal
Nu, ar fi inghitit si galusca asta. Deja au inghitit galusca istoriei la 1920; combinat, nu ar fi avut decat motive de tristete.
eu iti zic ca i-ar fi dorit fix in spate si ar fi fost mandri ca au calcat in picioare valorile romanesti (care n-au nici o legatura cu fotbalul).
Rezon: chestiile astea nu au legatura cu fotbalul.
Acei suporteri care au purtat harta Ungariei Mari nu au calcat in picioare valori romanesti, au afirmat pur si simplu ceea ce pentru ei reprezinta o valoare nationala. Stiu, granitele Ungariei Mari sunt incompatibile cu ideile despre propriul teritoriu national al vecinilor Ungariei, ceea ce nu inseamna totusi ca harta aceea istorica ar fi atacat valorile vecinilor. Prin analogie: daca pictezi o harta cu Romania Mare interbelica, matale ei senzatia ca ataci si calci in picioare valorile ucrainiene si bulgaresti?! Sincer.
Harta istorica a Ungariei nu reprezinta o zgandareala decat pentru cei predispusi sa se lase zgandariti de astfel de copilarii: demografia si istoria si-au spus deja cuvantul. Daca oamenii vor sa se simta plini de sine pe chestie ca "mama ce le-am facut romanilor ca le-am afisat o harta cu Ardealul la Ungaria": n-au decat, mie mi se pare tocmai ca e o reactie de penibili, avand in vedere situatia de fapt si de drept. Treaba lor cu care noi nu avem de-a face.
Un primitiv nu intelege de valori inalte (gen umilinta prin tacere care inseamna superioritate), de aceea daca vrei sa interactionezi cu el si sa il afectezi cumva, trebuie sa ii ataci valorile pe care nivelul sau (primitiv) il poate intelege.
Fraza este prea generala.
Scandarile insultatoare si harta "ostentativa" apartin unora dintre suporterii lui Ujpest. Sa ii numim pe acestia "primitivii" (sau cum am zis eu mai sus "penibilii" situatiei).
Vrem sa interactionam cu acesti primitivi? [Murphy1: nu te pune cu prostul ca are mintea odihnita. Murphy2: daca intri in discutie cu primitivii risti sa fii confundat cu ei.]
Sa presupunem ca vrem totusi sa ne punem la mintea baby-like a primitivilor pentru a ii afecta cumva (desi, repet, ei nu sunt rivali traditionali de-ai nostri ci doar niste adversari nedemni, de moment, iar umorile lor nu ar trebui sa ne intereseze mai mult decat ). Atunci ar fi indicat:
1. sa centrezi tirul pe respectivii primitivi (daca in ecuatie ajungi sa ii insulti potential si pe Jenei sau pe Boloni atunci ceva nu e in regula);
2. sa le raspunzi in acelasi registru si sa ii demolezi "pe terenul lor" cu acelasi tip de arme (nu cu o basina puturoasa dupa care nu poate urma decat macel la nivel fizic).
In aceste conditii, poti sa le afisezi o harta cu Romania pana la Tisa (asa cum spuneam), sau doua harti comparate ("Dream" cu Ungaria Mare si "Cruel reality" cu Romania, Serbia, Croatia si Slovacia in granitele lor actuale), un "lame losers in history & soccer", sau o poza cu opinca romaneasca pe parlamentul din Budapesta in 1919: sunt toate copilarii de nivel echivalent hartii istorice afisate de ei. Poti sa le bagi niste replici gen "mancatori de carne cruda tinuta sub saua de cal" sau aluzii la procentajul real de tigani din Ungaria: la fel de comparabile cu atribuirea de etnii fictive facuta de primitivi.
Insa nu sa ii echivalezi generic pe toti ungurii (nu numai pe primitivii aia) cu materiile fecale: asta e pur si simplu o insulta josnica si gratuita.
Mai departe da, din punctul meu de vedere este aberant, este o jignire grava, si ti-am explicat de ce.
Ca din punctul nostru de vedere e aberant am inteles. Insa unui nebun care abereaza la greu nu pierzi timpul sa ii replici (in afara cazului in care esti medicul lui curant).
Ca ar fi o jignire grava nu am inteles inca de ce.
la fel cum m-as simti ofensat ca roman daca cineva ar fi jignit soldatii romani care au murit in primul sau al doilea razboi mondial, la fel cum orice natiune isi pretuieste eroii.
Repet: nu inteleg in ce fel ne-ar fi jignit ei eroii.
Paralela cu situatia soldatilor altor neamuri am facut-o tocmai pentru a evidentia cat de irelevante sunt referirile la faptul ca au murit soldati romani in si pentru Transilvania in contextul de fata. E la fel de irelevant cu cati soldati rusi au murit in si pentru Basarabia daca noi am afisa vreodata o harta a Romaniei Mari pe undeva prin spatiul ex-sovietic.
Cat despre superioritate, fiecare o intelege in felul sau - de aceea nici nu ma astept ca tu sa ne consideri superiori datorita acelui mesaj. Totodata, apreciez critica constructiva, dar as aprecia-o si mai mult daca ar veni din partea unor persoane care s-ar folosi de exemplul personal pentru a-mi arata ce inteleg ele prin superioritate.
Problema e ca acel mesaj e de nivel net inferior manifestarilor de baieti de cartier. Cum ii consider eu pe suporterii care au conceput si afisat acel banner este mai putin important aici, important este cum vor fi ei perceputi in general dupa acel mesaj, ce au aratat ei prin acea replica nefericita.
In ceea ce priveste superioritatea, aceasta trebuie sa fie o stare de fapt manifesta, nu o haina de imbracat la ocazii. In cazul de fata, ignorarea primitivilor exaltati cu mintea rara ar fi fost probabil varianta cea mai fireasca. Daca nu, niscai mesaj de spirit precum cele amintite mai sus, prin care sa fie pusi la punct (desi asta ar fi insemnat apropiere de nivelul lor). Acel banner este insa sinonim cu a te pune sub nivelul lor.
Relativ la "formula consacrata a urarii antidinamo", poate-mi aplici acelasi rationament si la formula consacrata "bozgore, sa-ti dam la m...ie", la fel, preluata de tot stadionul.
Pai nu am zis nimic de astea. Sunt copilarii de raspuns la "cigany", cu acelasi grad de luat peste picior (evident, in ipoteza ca ne coborim la nivelul lor cu intepaturile la nivel etnic).
Cat de mult a fost bannerul un raspuns si cat de mult a fost o initiativa, asta e cu totul alta discutie. Cert e, pe de o parte, ca se stia de faptul ca din ambele parti vor exista insulte de cea mai joasa speta (si pacat ca unul din ungurii astia care o freaca pe aici nu traduce si scandarile suporterilor maghiari), iar pe de alta parte, primele stiri despre suporterii unguri au aparut dimineata/pe la amiaza, iar un mesaj poate fi facut si in 3 ore.
Repet: nivelul acelui banner era mult prea jos pentru a fi admisibil in orice disputa verbala sau scrisa intre galerii. Exista o decenta si in insulte. In plus, el nu "castiga" disputa ci doar o acutizeaza potential la nivel violent. In rest, asa cum spuneam: pseudo-presarii si-au facut datoria de agitatori publici pentru a avea subiecte de scandal.
Suporterii stelisti care "vor trage ponoasele" vor fi toti cei care vor merge acolo (intamplator, cam 90% fiind dintre cei care au apreciat acel mesaj), si care stiau ce ii asteapta indiferent de ce mesaje apareau sau nu apareau.
Chestia asta cu procentajele este cel putin discutabila, insa nu am sa insist.
Insa nu sunt catusi de putin sigur ca suporterii unguri ar fi acumulat tot atata furie mocnita in lipsa acelui banner.
Sau poate ar trebui sa-ti amintesc de meciul de la Budapesta unde poate stii ce s-a intamplat, si nu a fost ca urmare a nici unui mesaj sau scandari.
In alte cuvinte: un act deliberat de insulta vulgara scrisa, pe care suporterii maghiari o merita din plin datorita atitudinii si insultelor pe care le-au promovat in diverse forme de nenumarate ori atat inainte de intrarea pe stadion, cat si in interiorul sau si respectiv, dupa meci.
Nu stiu de care (alt) meci de la Budapesta e vorba, stiu ca Steaua are inca de jucat in deplasare returul cu Ujpest.
Primitivii merita probabil cateva urari "de bine" insa banner-ul era mult prea generic destinat tuturor ungurilor, ceea ce este o greseala foarte grava. Ar fi fost mult mai bine ca ei sa ramana cu platonica satisfactie de a fi proferat insulte in ungureste iar noi sa ramanem cu victoria pe terenul de fotbal si neangrenatul in dispute colaterale si suburbane.
Deci, le rupem capu' in bozgo.ria?
La fotbal, binenteles
LE: boz.gor = bozgor
N-am inteles niciodata provenenta acestui cuvant.
@mdionis
Repet: nu inteleg in ce fel ne-ar fi jignit ei eroii.Paralela cu situatia soldatilor altor neamuri am facut-o tocmai pentru a evidentia cat de irelevante sunt referirile la faptul ca au murit soldati romani in si pentru Transilvania in contextul de fata. E la fel de irelevant cu cati soldati rusi au murit in si pentru Basarabia daca noi am afisa vreodata o harta a Romaniei Mari pe undeva prin spatiul ex-sovietic.
Diferenta intre cele 2 situatii este ca soldatii rusi au murit luptand pentru un pamant in care populatia rusa nu a fost niciodata majoritara(chiar si astazi, dupa ce 1 milion de romani din Basarabia au fost deportati in Siberia si sute de mii de rusi au fost mutati in Basarabia, populatia romana constituie aproximativ jumatate din populatia Republicii Moldova). Basarabia a fost luata cu forta deoarece acel pamant nu a apartinut niciodata rusilor inainte de 1877 si populatia rusa nu a fost niciodata majoritara in Basarabia.
In Transilvania procentul romanilor a fost intotdeauna peste 50% si exista dovezi arheologice irefutabile care dovedesc faptul ca stramosii romanilor de azi traiau in Transilvania in momentul in care acest popor migrator s-a stabilit in zona. Ungurii inca neaga adevarul din motive politice, desi chiar Gesta Hungarorum(nu stiu daca este scris corect), un fel de Letopiset al coroanei maghiare atesta prezenta romanilor in Transilvania la venirea ungurilor.
Deci soldatii romani morti pentru "cucerirea" Transilvaniei au murit intr-un razboi de eliberare al fratilor lor(care timp de sute de ani nu au avut drepturi egale cu ungurii, sasii si secuii desi erau majoritari), un razboi cu care majoritatea populatiei Transilvaniei era de acord.
Soldatii rusi morti in Basarabia sau soldatii maghiari morti in Transilvania au murit pentru pastrarea/cucerirea unor pamanturi care istoric nu le-au apartinut lor. Nu aveau nici macar argumentul populatiei majoritare in regiunile cucerite, ca sa nu mai vorbim de cel istoric
N-am inteles niciodata provenenta acestui cuvant.
Care cuvant, "bozgor"?!
Etimologia e intr-adevar dubioasa.
Varianta fantezista nr.1 spune ca ar fi cuvant unguresc si ar insemna 'fara tara'. Cade, nu e asa.
Varianta fantezista nr.2 spune ca ar fi o formula slava "bez gora" 'fara munti', cu apropo la granitele naturale muntoase ale Ungariei Mari care au fost pierdute cand s-a facut Ungaria mica. Nu e nici asta.
Mai probabila pare originea turceasca, limba in care cuvantul pentru 'stepa' este "bozgIr" (citit [bozgîr]). Oamenii stepelor (puszta) ar fi deci "ungurii"; nu e clar in ce conditii termenul a intrat in limba romana cu o conotatie depreciativa.
O alta posibilitate (mai putin probabila, totusi) este derivarea sa din "a boscorodi" (cu sonorizarea grupului [sc] > [zg]), cu aluzie la neinteligibilitatea limbii lor care seamana mai mult cu o boscorodeala.
@mdionis
Diferenta intre cele 2 situatii este ca soldatii rusi au murit luptand pentru un pamant in care populatia rusa nu a fost niciodata majoritara(chiar si astazi, dupa ce 1 milion de romani din Basarabia au fost deportati in Siberia si sute de mii de rusi au fost mutati in Basarabia, populatia romana constituie aproximativ jumatate din populatia Republicii Moldova).
Nu ma refeream atat la actualul teritoriu al R.M. ci la regiunea Cernauti si la Basarabia de sud. Banuiesc ca nu e nevoie sa mentionez datele demografice actuale (dealtfel respectivele regiuni nu au fost extrem de dens populate de romani nici inainte de 1775). Iar daca vrem sa intram in detalii, nici Dobrogea la 1878 nu era cine stie ce populata de romani (majoritatea erau turci/tatari, apoi bulgari), si totusi o consideram pamant romanesc. Procentajele etnice sunt un argument insa argumentul istoric are si el greutatea lui incontestabila.
Basarabia a fost luata cu forta deoarece acel pamant nu a apartinut niciodata rusilor inainte de 1877 si populatia rusa nu a fost niciodata majoritara in Basarabia.
La 1878 a fost luata "a doua oara" (si nu toata Basarabia ci numai cele trei judete sudice, Cahul, Bolgrad si Ismail, (retro-)cedate Moldovei in urma Razboiului Crimeii la 1856, Romania primind in schimb Dobrogea de nord si fiindu-i recunoscuta independenta). Evident, Basarabia a fost ruseasca prima data la 1812.
In Transilvania procentul romanilor a fost intotdeauna peste 50% [...]
OK, nu stam acum sa examinam chestiunea procentajelor istorice si cine a fost primul. Este o disputa inutila, actualmente in Transilvania avem aproape 80% romani, punct final. Ceea ce e important de stiut: nu numai procentajele sunt relevante ci si istoria. Ungurii au motivele lor sa considere ca Transilvania este teritoriu legitim unguresc, nu le impartasesc insa le inteleg punctul de vedere.
Deci soldatii romani morti pentru "cucerirea" Transilvaniei au murit intr-un razboi de eliberare al fratilor lor (care timp de sute de ani nu au avut drepturi egale cu ungurii, sasii si secuii desi erau majoritari), un razboi cu care majoritatea populatiei Transilvaniei era de acord.Soldatii rusi morti in Basarabia sau soldatii maghiari morti in Transilvania au murit pentru pastrarea/cucerirea unor pamanturi care istoric nu le-au apartinut lor. Nu aveau nici macar argumentul populatiei majoritare in regiunile cucerite, ca sa nu mai vorbim de cel istoric
Erm. Cu aceleasi argumente, cum ar veni ca Albania sa fi atacat Serbia pentru eliberarea fratilor kosovari, hiper-majoritari in respectiva regiune, oprimati de vecinii sarbi?
Oricum: nu despre "cine are dreptate" era vorba in mesajul meu (notiune dealtfel mult prea ambigua) ci de care este situatia de fapt. Ungurii vor avea mereu motivele lor sa considere ca Transilvania e teritoriul lor istoric, exact la fel cum romanii vor avea mereu motivele lor sa considere ca Hotinul, Cernautii si Cetatea Alba ar fi trebuit sa faca parte din Romania. Aceasta este situatia.
La fel de sigur este ca o harta "iredentista" afisata pe un stadion nu va schimba in vecii vecilor configuratia granitelor ci va infierbanta cel mult mintile celor care isi inchipuie ca ea ar fi cine stie ce. In alte cuvinte, harta inseamna ceva doar pentru cei care doresc cu tot inadinsul sa ii atribuie o semnificatie.
@mdionis
Nu ma refeream atat la actualul teritoriu al R.M. ci la regiunea Cernauti si la Basarabia de sud. Banuiesc ca nu e nevoie sa mentionez datele demografice actuale (dealtfel respectivele regiuni nu au fost extrem de dens populate de romani nici inainte de 1775). Iar daca vrem sa intram in detalii, nici Dobrogea la 1878 nu era cine stie ce populata de romani (majoritatea erau turci/tatari, apoi bulgari), si totusi o consideram pamant romanesc. Procentajele etnice sunt un argument insa argumentul istoric are si el greutatea lui incontestabila.
Dobrogea era intr-adevar populata de turci, de aceea au fost adusi aromanii in aceasta regiune. Dar in cazul Dobrogei exista argumente istorice care dovedesc ca acest pamant a fost stapanit de romani inainte de venirea turcilor in Europa. Plus ca soldatii romani nu au murit pentru Dobrogea, ci pentru independenta tarii. Dobrogea ne-a fost "bagata pe gat" pentru ca rusii sa poata lua S Basarabiei(desi noi castigasem razboiul; practic ii salvasem pe rusi la Plevna)
Nordul Bucovinei, tinutul Herta si Sudul Basarabiei ne-au apartinut timp de sute de ani. Regiunile respective nu erau asa de dens populate de romani dar totusi populatia romana era majoritara. Oricum, in nici un caz, populatia rusa nu a fost majoritara in aceste regiuni pana dupa al doilea razboi mondial
Statul ucrainean nu are cum sa sustina ca acele regiuni le apartin istoric pentru ca Ucraina nu a existat inainte de caderea URSS.
La 1878 a fost luata "a doua oara" (si nu toata Basarabia ci cele trei judete sudice, Cahul, Bolgrad si Ismail, Romania primind in schimb Dobrogea de nord si fiindu-i recunoscuta independenta). Evident, Basarabia a fost ruseasca prima data la 1812.
Corect! Ai dreptate, e greseala mea. Din neatentie, te asigur
Eu nu inteleg cum poti gandi asa de obiectiv cand vine vorba despre Romania. Cand vine vorba de tara ta este normal sa fii mai mult sau mai putin subiectiv.
http://www.youtube.com/watch?v=UBhjeWomS_Q...feature=related
pe astia ii batem si pe teren si in tribune ))
FORZA Steaua ! 
Dobrogea era intr-adevar populata de turci, de aceea au fost adusi aromanii in aceasta regiune. Dar in cazul Dobrogei exista argumente istorice care dovedesc ca acest pamant a fost stapanit de romani inainte de venirea turcilor in Europa. Plus ca soldatii romani nu au murit pentru Dobrogea, ci pentru independenta tarii. Dobrogea ne-a fost "bagata pe gat" pentru ca rusii sa poata lua S Basarabiei(desi noi castigasem razboiul; practic ii salvasem pe rusi la Plevna)
Aici esentiala este ilustrarea faptului ca un tinut ce nu avea nici pe departe majoritate romaneasca il consideram totusi pamant romanesc (apoi putem gasi o urma de justificare istorica prin stapanirea temporara a despotatului lui Dobrotici si Ivanco pe timpul lui Mircea, ca mostenire legitima prin alianta adusa in sanul Tarii Romanesti cu armele, valahii fiind astfel ultimii stapanitori "de drept" inainte de cucerirea turca; cam putin, insa poate fi sursa de inspiratie). Putem continua cu Cadrilaterul (cea mai mare parte a sudului Dobrogei, intrata in componenta Romaniei in urma unui razboi in care ne-am invitat singuri -- ca fapt anecdotic, bunicul a participat activ la operatiunile de atunci de pe Dunare fiind si ranit cu acea ocazie). Ideea de retinut e ca sursele de "legitimitate" nu se reduc la procentajele de populatii la un moment dat.
Nordul Bucovinei, tinutul Herta si Sudul Basarabiei ne-au apartinut timp de sute de ani. Regiunile respective nu erau asa de dens populate de romani dar totusi populatia romana era majoritara. Oricum, in nici un caz, populatia rusa nu a fost majoritara in aceste regiuni pana dupa al doilea razboi mondialStatul ucrainean nu are cum sa sustina ca acele regiuni le apartin istoric pentru ca Ucraina nu a existat inainte de caderea URSS.
Situatia e mai complicata. Vrem nu vrem, sudul Basarabiei a facut parte nemijlocita din Imperiul Otoman de la 1484 pana la 1812, cu toate consecintele ce decurg de aici. Inainte de a intra in componenta Valahiei (si de la 1465 a Moldovei ca "partile basarabesti"), caracterul etnic al acestei regiuni limitrofe Marii Negre a fost oricum destul de pestrit. In ceea ce priveste nordul Moldovei istorice, a existat intotdeauna un element rutean prezent in acea zona amestecat cu cel polonez; e drept ca migratia ruteana in Moldova s-a accentuat de la un punct incolo (documentat istoric). Morala este totusi aceeasi: procentajele la un moment dat nu constituie unica sursa de "legitimitate" asupra stapanirii unui tinut.
Eu nu inteleg cum poti gandi asa de obiectiv cand vine vorba despre Romania. Cand vine vorba de tara ta este normal sa fii mai mult sau mai putin subiectiv.
Sunt subiectiv prin faptul ca ma preocup activ de chestiunile ce privesc tara mea, ca sustin argumentat punctele de vedere favorabile tarii mele cu care sunt in acord, ca incerc sa imi cunosc istoria si limba cat mai in amanunt si sa (re-)prezint tara mea cat mai demn oriunde as fi. Insa trebuie sa fiu obiectiv in analiza faptelor, sa nu sustin orice stupizenie doar pentru ca a fost comisa sau gandita de un conational de-al meu (chit ca manat de cele mai bune intentii) si sa le propun in diferite forme conationalilor mei sa devina mai buni tocmai pentru a isi reprezenta si ei tara mai cu cinste atunci cand li se va ivi ocazia.
Acei suporteri care au purtat harta Ungariei Mari nu au calcat in picioare valori romanesti, au afirmat pur si simplu ceea ce pentru ei reprezinta o valoare nationala. Stiu, granitele Ungariei Mari sunt incompatibile cu ideile despre propriul teritoriu national al vecinilor Ungariei, ceea ce nu inseamna totusi ca harta aceea istorica ar fi atacat valorile vecinilor. Prin analogie: daca pictezi o harta cu Romania Mare interbelica, matale ei senzatia ca ataci si calci in picioare valorile ucrainiene si bulgaresti?! Sincer.Harta istorica a Ungariei nu reprezinta o zgandareala decat pentru cei predispusi sa se lase zgandariti de astfel de copilarii: demografia si istoria si-au spus deja cuvantul. Daca oamenii vor sa se simta plini de sine pe chestie ca "mama ce le-am facut romanilor ca le-am afisat o harta cu Ardealul la Ungaria": n-au decat, mie mi se pare tocmai ca e o reactie de penibili, avand in vedere situatia de fapt si de drept. Treaba lor cu care noi nu avem de-a face.
Corect, nu au calcat nimic in picioare. Cand cineva vine la mine in casa, imi spune ca aia e casa lui si ca ar trebui sa faca ce vrea in ea, cand pentru casa aia si pentru ca eu sa traiesc in ea au murit strabunii mei, ba' mai mult, ma si injura, scuipa si face tigan, iar eu ii zic ca e un kkt, inseamna ca eu sunt exagerat.
Scandarile insultatoare si harta "ostentativa" apartin unora dintre suporterii lui Ujpest. Sa ii numim pe acestia "primitivii" (sau cum am zis eu mai sus "penibilii" situatiei).Vrem sa interactionam cu acesti primitivi? [Murphy1: nu te pune cu prostul ca are mintea odihnita. Murphy2: daca intri in discutie cu primitivii risti sa fii confundat cu ei.]
Sa presupunem ca vrem totusi sa ne punem la mintea baby-like a primitivilor pentru a ii afecta cumva (desi, repet, ei nu sunt rivali traditionali de-ai nostri ci doar niste adversari nedemni, de moment, iar umorile lor nu ar trebui sa ne intereseze mai mult decat ).
Inteleg, deci ar fi trebui sa fie o mentiune in josul mesajului gen "doar pentru cei care injura romani" sau ceva. Uita-te la niste filmulete cu galeria lor, si o sa vezi cum TOTI, inclusiv femeile, ne strigau ca suntem tigani.
Problema e ca acel mesaj e de nivel net inferior manifestarilor de baieti de cartier. Cum ii consider eu pe suporterii care au conceput si afisat acel banner este mai putin important aici, important este cum vor fi ei perceputi in general dupa acel mesaj, ce au aratat ei prin acea replica nefericita.
Nu cred ca ei isi fac asa de multe griji despre cum vor fi perceputi. Poate n-ar trebui sa-ti faci nici tu.
In ceea ce priveste superioritatea, aceasta trebuie sa fie o stare de fapt manifesta, nu o haina de imbracat la ocazii. In cazul de fata, ignorarea primitivilor exaltati cu mintea rara ar fi fost probabil varianta cea mai fireasca. Daca nu, niscai mesaj de spirit precum cele amintite mai sus, prin care sa fie pusi la punct (desi asta ar fi insemnat apropiere de nivelul lor). Acel banner este insa sinonim cu a te pune sub nivelul lor.
Ti-am mai zis, fiecare intelege superioritatea in felul sau. Daca tu esti in tramvai si cineva bate un stelist langa tine (sau un om obisnuit), probabil ca ai ignora "primitivul exaltat cu mintea rara", iar el s-ar simti profund impresionat/jignit de faptul ca iti este inferior. Altii probabil i-ar da doi pumni. Altii probabil ar chema politia (si ar astepta o jumatate de ora sa vina, timp in care faptul ar fi consumat).
Pai nu am zis nimic de astea. Sunt copilarii de raspuns la "cigany", cu acelasi grad de luat peste picior (evident, in ipoteza ca ne coborim la nivelul lor cu intepaturile la nivel etnic).
Inteleg, deci sa ii facem "kkti" nu e OK, sa le dam la m...e e OK.
Exista o decenta si in insulte.
Nu stiu de care (alt) meci de la Budapesta e vorba, stiu ca Steaua are inca de jucat in deplasare returul cu Ujpest.
E vorba de meciul nationalei Romaniei la Budapesta, unde suporterii romani au fost batuti fara sa afiseze nici un mesaj de genul celui afisat la meciul Stelei, imnul Romaniei huiduit de intreg stadionul, samd, samd. De altfel, ai ocazia sa mergi la amicalul de pe 12 august, te inviti sa te plimbi cu un tricoul al nationalei Romaniei prin Budapesta, si apoi sa vii si sa ne tii lectii despre cum trebuie abordata problema cu suporterii maghiari.
Eu nu inteleg cum poti gandi asa de obiectiv cand vine vorba despre Romania. Cand vine vorba de tara ta este normal sa fii mai mult sau mai putin subiectiv.
Eureka!Eu nu pot face asta.Niciodata.Pacat de tara asta...avem vecini de cacao...in afara de sarbi...
si de marea neagra =))
Sper cã n-o sã fie scandal pe 12 august.Dacã ne gãndim acesta meci o sã fie pentru amintirea lui ,,Marian Cozma" !!
Care cuvant, "bozgor"?!
Etimologia e intr-adevar dubioasa.
Varianta fantezista nr.1 spune ca ar fi cuvant unguresc si ar insemna 'fara tara'. Cade, nu e asa.
Varianta fantezista nr.2 spune ca ar fi o formula slava "bez gora" 'fara munti', cu apropo la granitele naturale muntoase ale Ungariei Mari care au fost pierdute cand s-a facut Ungaria mica. Nu e nici asta.
Mai probabila pare originea turceasca, limba in care cuvantul pentru 'stepa' este "bozgIr" (citit [bozgîr]). Oamenii stepelor (puszta) ar fi deci "ungurii"; nu e clar in ce conditii termenul a intrat in limba romana cu o conotatie depreciativa.
O alta posibilitate (mai putin probabila, totusi) este derivarea sa din "a boscorodi" (cu sonorizarea grupului [sc] > [zg]), cu aluzie la neinteligibilitatea limbii lor care seamana mai mult cu o boscorodeala.
Atunci acest cuvant nu are nici o conotatie periorativa.Doar ei se simt insultati,dar ghinion,sa se bucure si cu Campia Panonica.