Romania in al doilea razboi mondial

Hai sa o iau in ordine.

 

In primul rand hai sa precizam exact cat de mare partidul asta comunist pe care tu il prezinti drept o mare amenintare, de capul lui, fara ajutor din URSS. In 1933, conform unor documente interne de-ale PCR, aveau 1665 de membri "oficiali" ( un anume Andrei Roth a cercetat subiectul asta, dar numele cartii lui imi scapa). Chiar si in 1921, cand s-a creat partidul, nu aveau nici 3000 de membri, maxim 5000 sa fi fost cu simpatizanti si membri unor asociatii apropiate PCR cu tot. Deci din 18 milioane de romani vorbim de 5000 de comunisti. Sa presupunem prin absurd ca toti, absolut toti aia 5000 sunt evrei. Conform recensamantului din 1930 in Romania traiau 756 930 de evrei. Scadem 5000 de oameni : raman 751930 de evrei despre care nu are nimeni nici o umbra de dovada ca erau comunisti sau ca simpatizau PCR.

 

Asta ca sa intelegi cat de mult rau produce tendinta umana de a generaliza. Azi ca si atunci.

 

 

 

Ei aici e punctul unde vedem lucrurile complet diferit. Tu sustii ca liderii comunisti erau evrei, eu raspund ca unii erau evrei, altii NU erau evrei. Stalin era georgian. Bukharin era rus. Culmea e ca in lupta pentru putere in URSS evreul Trotsky a pierdut in fata lui Stalin si a trebuit sa fuga din URSS, fiind in cele din urma ucis in Mexic. Gheorghiu-Dej era roman get-beget. Petru Groza si Lucretiu Patrascanu la fel. Samd.

 

Iorga NU a fost martor ocular al retragerii din Basarabia, si chiar daca ar fi fost n-ar fi putut sa vada decat o parte minuscula a evenimentelor. Cat despre atacurile evreilor, nu ma indoiesc ca o parte din rapoarte sunt reale, altele sunt probabil exagerate, altele inventate si prezentate de diferiti ofiteri si oficiali drept scuze pentru dezordinea retragerii.

 

Din nou cadem in generalizare : toti (sau majoritatea, ma rog) evreii din Basarabia si Bucovina sunt de vina pentru ceea ce au facut sau n-au facut o parte din ei. Fiindca pana in ziua de azi n-am vazut vreo statistica sau orice forma de dovada ca majoritatea evreilor din Basarabia au atacat/injurat trupele romane in timpul retragerii. Si va rog sa nu-mi ziceti iar ca dovada a fost distrusa de comunisti dupa 1945.

 

 

 

Autorul ala inventeaza sau exagereaza iarasi grosolan. Mai jos sunt datele recensamantului efectuat in 1930 (doar numarul de evrei per provincie). Sper ca n-o sa contesti si datele astea.

 

_______________________Romani ___________Evrei

Oltenia_________________1513175 ___________3523

Muntenia_____________4029008 ___________94216

Dobrogea_______________815475 ___________4031

Moldova________________2433596 ___________162268

Basarabia_______________2864402 ___________206958

Bucovina_________________853009 ___________93101

Transilvania_____________3217988 ___________81503

Banat___________________939958 ___________14043

Maramures______________1390417 ___________97287

 

Dupa cum vezi cam jumatate din evrei (370.000 si ceva) locuiau intr-adevar in Moldova si Basarabia, dar totusi 94000 s-au stabilit si in Muntenia.

 

 

 

Si ce exact trebuiau sa faca evreii pentru a "schimba perceptia" ? Evreii nu sunt o masa amorfa, "toti ca unul", si nici nu aveau cum sa "schimbe perceptia" cand ziarele epocii au urlat in cor despre "tradarea jidanilor", facandu-i pe evreii din Muntenia sau Moldova vinovati pentru ceea ce facusera unii dintre evreii din Basarabia. Cand opinia publica e atatata contra ta si fixata pe ideea "Evreul X e tradator deci toti evreii sunt tradatori sau suspecti" e greu sa schimbi vreo perceptie.

 

Mhai, mie mi s-a bagat odata sub nas dovada concreta a unei familii de evrei din Iasi, in care tatal luptase in primul razboi, pentru reintregirea Romaniei fusese chiar decorat. Iar in 1941, drept multumire, jandarmii romani l-au jecmanit si deportat in Transnistria.

 

Englezii au o zicala : two wrongs do not make one right. E ultima oara cand o mai zic si cred ca e cea mai rezonabila si mai realista imagine despre ce s-a intamplat in 1940-1943 in Basarabia si Transnistria : multi au platit pentru crimele unora din 1940-1941. Statul roman s-a razbunat pe intreaga minoritate, prin deportari condimentate ici-colo de masacre, jaf (sa nu-mi zici ca nu crezi ca jandarmii avand la dispozitie averea evreilor, fara nici un control n-au bagat manutele). Tot statul roman l-a durut in cot daca amaratii aia au ce manca sau mor ca mustele din cauza bolilor - daca asta a fost intentionat sau pur si simplu consecinta nepasarii si dormitului in post tipic romanesc nu stiu. Din cate stiu, nimeni n-a venit cu o dovada concreta in ambele varianta. Unii evrei au fost mai norocosi si au scapat, altii nu. Nu mai intereseaza cifrele precise, ca e un sport foarte popular si predispus la exagerari.

 

 

 

Sa vad ce ? Ca unii evrei erau comunisti, unii comunisti erau evrei ? Asta stiam deja.

1. In primul rand, ca a fost o cursa: am pus intentionat gresit Muntenia, ca stiam statistica, Autorul s-a referit la Oltenia, dar nu te-ai obosit sa verifici, Te-ai aruncat inainte, gandidu-te ca m-ai prins. 0,2 % in Oltenia fata de aproape 10% in Basarabia si Moldova e totusi ceva.

2. Daca-l contestam pe Iorga pe criteriul "n-a fost martor acolo", dar in schimb credem "documente interne ale PCR", atunci... Las-o balta.

Pai vad ca Oltenia i-a preferat pe tigani ca rezidenti minoritari...

Documentele PCR spun o chestie foarte simpla. Avem doar x membri. Faptul ca numarul x reprezinta mai putin de 1% din numarul total al evreilor din Romania (chiar in ipoteza in care toti comunistii ar fi fost evrei) e o dovada clara ca "EVREIMEA", ca termen general, nu are nicio treaba cu comunismul. Nu vad de ce nu ne-am increde in niste documente care, in fapt, arunca o imagine proasta asupra comunismului romanesc interbelic.

Eu personal pe Iorga nu il cred. A fost fondator al primului partid antisemit din Romania. Stiu ca e un monument viu pentru multi romani, insa in cartile lui stiinta istorica contine prea multa literatura si propaganda. Cu putine exceptii (notabile, ce-i drept), nu stie ce e aia o statistica economica sau sociala. In cele mai cunoscute lucrari de popularizare istorica (care sunt si unicele carti de care cei mai multi dintre romani au auzit), porneste invariabil de la niste axiome personale contestabile si face roman istoric (din punctul meu de vedere excelent, dar e alta mancare de peste).

Intai vreau sa imi cer scuze pentru ca a trebuit sa plec si nu am mai putut continua discutia. M-am grabit si am uitat si sa trec in comentariul precedent niste intrebari care intre timp mi-au disparut din cap(e din cauza loviturilor de picior pe care le-am primit )

Totusi, am una la care m-am gandit de ceva vreme.

Ai spus ca cei care au venit la conducere dupa Codreanu nu semanau deloc cu el, erau total diferiti si ca cei care erau ca Codreanu au fost omorati.

Daca Horia Sima si ceilalti au fost chiar asa de diferiti, asta spune multe despre liderul Codreanu.

Gandeste-te un pic la asta. Cat de mare impact a putut sa aibe Codreanu asupra alor sai daca au uitat de el in secunda 2? Nu prea mare, zic eu.

Si aia sunt oameni care il cunosteau mai bine ca noi, care au stat pe langa el, etc. Daca oamenii aia nu l-au respectat destul cat sa continue ceea ce el a inceput, ce spune asta despre Codreanu?

Sa zicem ca aia erau niste nenorociti. Totusi, restul de ce nu a facut nimic cand au vazut ca ceea ce fac ei manjeste(pot sa spun asta) memoria lui Codreanu?

In putinele luni cat au fost la putere legionarii puteau stabiliza tara, puteau sa o duca in neutralitate si puteau sa inceapa cateva programe de crestere economica/inarmare pentru a lovi atunci cand momentul e potrivit. Eu unul asa as fi facut. Si sa nu fi stiut ce va urma, asta era cea mai buna solutie.

Personal, nu vad cum cineva si-a inchipuit ca URSS(care stapanea pe atunci intre o sesime si o cincime din lume) putea fi cucerita. Nu stiu cum si-a putut cineva inchipui ca iarna ruseasca poate fi blanda. Nu stiu cum cineva si-a putut inchipui ca Germania poate castiga un razboi pe mai multe fronturi(Anglia nu era cucerita si nici nu dadea semne ca ar putea fi iar in Africa era foarte greu. Cand te mai gandesti ca aliatii aveau de partea lor si campurile petroliere din irak...)

Toate astea imi spun mie ca doar un prost sau un nebun ar fi crezut ca un razboi cu URSS se poate termina cu bine.

De aici vine si nedumerirea mea in ceea ce priveste legiunea. Daca ei doreau binele poporului, razboiul e singurul raspuns pe care l-au gasit?

Sa trecem acum la un exercitiu de imaginatie.

Sa zicem ca, la data de 1 aprilie 1939, Hitler, mergand pe strada, sufera un atac cerebral si crapa. Ce urmeaza?

Simplu. La conducerea Germaniei vine altcineva, intreaga lume plange moartea lui Hitler(asa cum s-a intamplat recent cu presedintele Poloniei) si e alaturi de Germania indurerata. Hitler intra in istorie ca cei mai mari conducatori germani(daca nu cel mai mare) si unul dintre cei mai mari din lume. Lumea se gandeste cu admiratie cum a unit el pe toti nemtii din lume, cum a facut din Germania un super stat, o super putere, cum a construit industrie, autostrazi, stadioane, etc. Al doilea Razboi Mondial nu are loc niciodata, Romania ramane aceeasi, URSS crapa cand ii vine vremea sa crape, nazismul se stinge incet, incet, odata cu venirea la putere a capitalismului, a noilor descoperiri in tehnologie, etc.

E aiurea ce zic?

Nu cred.

Daca Hitler nu incepea al doilea razboi mondial, lumea nu privea niciodata cu atata rautate nazismul, nu ii acuza pe nemti de nimic, zvastica nu era interzisa prin lege, etc, etc.

Lucrul asta s-a intamplat in Romania. Codreanu a atras poporul de partea sa asa cum a facut-o hitler, le-a spus ce voiau sa auda. Daca iti aduci foarte bine aminte, si Hitler a facut puscarie si a fost persecutat.Destinele lor au fost diferite doar atat. In rest, acelasi material.

Stii de ce putea Romania sa fie neutra? Pentru ca si Turcia a fost neutra. Si Turcia a negociat atat cu axa cat si cu aliatii, a primit materiale de razboi de la ambele parti. Dar a ramas neutra. Pur si simplu nu a vrut sa intre in razboi, desi ar fi putut sa ceara fostele teritorii.

Americanii nu ne vandusera inca. pentru ca ei nu erau inca in razboi. Aliatii nici atat. Ne-au dat la rusi dupa ce s-au intalnit la Ialta. Alta mancare de peste. Atunci Aliatii erau deja in ofensiva.

"Prin natura credintei noastre, noi nu putem uri niciun neam!".

 

El voia ca romanii sa preia controlul vietii economico-sociale, pentru ca asta insemna atunci antisemitismul.

Dupa cum am mai zis, povesti frumoase dar realitatea...

Asta cu controlul vietii economico-sociale sa i-o spui si lui Hitler ca si el s-a gandit tot la asta cand i-a venit ideea lagarelor de concentrare.

Cred ca in confuzia ta, te referi la asa zisa rebeliune legionara. In fapt, o coproductie Hitler Antonescu plus cativa instabili din Legiune.

Tot aud povesti despre acesti cativa instabili. Ba ca s-au trezit singuri sa comita asasinate dupa care sa se predea la politie ba ca au inceput rebeliunea legionara. Culmea e ca acesti instabili erau la putere in Legiune desi nu erau importanti in cadrul acestei grupari, isi bateau joc de tot ce insemna legiunea si codreanu si reprezentau si o minoritate insignifianta.

Dar atea nu conteaza. Acum ma pun sa caut in arhive sa vad cum zice ca Codreanu nu a fost gasit vinovat de acele crime. Asta sigur inseamna ca nu a fost vinovat. Ca doar justitia e perfecta!

Mihai, atat te rog: enumera toate actiunile legionarilor de dupa venirea la putere. Ce au facut ei in acele luni putine cat au condus?Atat vreau sa spui.

Nu ma intereseaza propaganda legionara. Nu ma intereseaza ce a zis Codreanu sau intentiile lui. Drumul spre iad e pavat cu intentii bune.

p.s. Aia cu Antonescu maresal inca mai cred ca a fost o greseala din partea sa, poate o ambitie personala.Ce a facut ca sa merita acel titlu? O alianta cu nemtii care au impartit tara in functie de interese? Nu pare destul pentru titlul de maresal.

1. In primul rand, ca a fost o cursa: am pus intentionat gresit Muntenia, ca stiam statistica, Autorul s-a referit la Oltenia, dar nu te-ai obosit sa verifici, Te-ai aruncat inainte, gandidu-te ca m-ai prins. 0,2 % in Oltenia fata de aproape 10% in Basarabia si Moldova e totusi ceva.

Daca tu n-ai ramas cu nimic din tot schimbul asta de replici decat ca "a fost o cursa" si "te-ai aruncat", chiar ca am irosit bunatate de biti de pomana. N-am cartea sa verific, si in plus eu imi inchipuiam ca schimbam pareri/informatii, nu ca trebuie sa banuiesc fiecare fraza de "curse".

2. Daca-l contestam pe Iorga pe criteriul "n-a fost martor acolo", dar in schimb credem "documente interne ale PCR", atunci... Las-o balta.

:rolleyes: Il contestam pe Iorga ... vai, ce sacrilegiu. Nu, Iorga nu se poate insela, si un articol de ziar scris de un om care n-a pus piciorul in perioada respectiva nicaieri pe langa Basarabia e adevarul absolut, complet si indiscutabil.

Iar documentul intern al comunistilor, dupa cum observa si Alexandru, ii face sa arate prost. E un document care arata ce partidulet minuscul si insignifiant erau in 1933. Daca documentul ar fi fals, n-ar fi fost logic sa umfle cifrele, sa pretinda ca aveau zeci de mii de membri si poate mai multi simpatizanti ? Erau comunistii asa de narozi incat nici sa minta nu se pricepeau ?

Apropo, e trist ca printre atata inversunare pro si contra Antonescu nu s-a gandit nimeni sa dea un contraexemplu - cum ar fi Bratienii. Fiindca daca ii compari, vezi ce diferenta enorma este : Bratienii au avut dreptate si au procedat in majoritatea cazurilor corect, Antonescu a gresit in majoritatea deciziilor luate. Si totusi, se mai crede ca Antonescu e marele erou al romanilor ...

@Adrian

Stii de ce putea Romania sa fie neutra? Pentru ca si Turcia a fost neutra. Si Turcia a negociat atat cu axa cat si cu aliatii, a primit materiale de razboi de la ambele parti. Dar a ramas neutra. Pur si simplu nu a vrut sa intre in razboi, desi ar fi putut sa ceara fostele teritorii.

Pozitia noastra geografica nu ne permitea sa ramanem neutri. Cum ar fi fost ca nemtii sa invadeze URSS-ul cand rusii aveau 800 de km de granita cu o tara neutra si mult inferioara militar? Crezi ca riscau ca rusii sa intre in Romania si sa-i incercuiasca? Era imposibil sa ramanem neutrii, mai ales tinand cont ca eram apropriati de nemti deja(de pe vremea lui Carol, dupa cum ti-a explicat Mihai).

Si fara suparare, dar ceea ce ai zis despre inoportunitatea intrarii in razboi ne-a caracterizat de-a lungul istoriei, cu exceptiile de rigoare. Mereu romanul de rand a preferat sa primeasca ceva de-a gata in loc sa lupte pentru drepturile lui.

In acel moment ne puteam alia ori cu nemtii ori cu rusii. Cu nemtii mai puteai negocia, cu rusii in nici un caz.

Dupa ocupatia Basarabiei de catre URSS, comunistii au deportat zeci, poate sute de mii de oameni in Siberia, au omorat mii de romani, au distrus biserici, institutii de cultura, au ars carti, au batjocorit toti romanii(slujbe prost platite, sub pregatirea lor, repetentie pentru toti elevii si studentii romani), au masacrat mii de civili in ambuscada de la Fantana-Alba etc. Cum naiba sa ne fi aliat cu salbaticii astia?

@Adrian

 

 

 

Pozitia noastra geografica nu ne permitea sa ramanem neutri. Cum ar fi fost ca nemtii sa invadeze URSS-ul cand rusii aveau 800 de km de granita cu o tara neutra si mult inferioara militar? Crezi ca riscau ca rusii sa intre in Romania si sa-i incercuiasca? Era imposibil sa ramanem neutrii, mai ales tinand cont ca eram apropriati de nemti deja(de pe vremea lui Carol, dupa cum ti-a explicat Mihai).

 

Si fara suparare, dar ceea ce ai zis despre inoportunitatea intrarii in razboi ne-a caracterizat de-a lungul istoriei, cu exceptiile de rigoare. Mereu romanul de rand a preferat sa primeasca ceva de-a gata in loc sa lupte pentru drepturile lui.

 

In acel moment ne puteam alia ori cu nemtii ori cu rusii. Cu nemtii mai puteai negocia, cu rusii in nici un caz.

Dupa ocupatia Basarabiei de catre URSS, comunistii au deportat zeci, poate sute de mii de oameni in Siberia, au omorat mii de romani, au distrus biserici, institutii de cultura, au ars carti, au batjocorit toti romanii(slujbe prost platite, sub pregatirea lor, repetentie pentru toti elevii si studentii romani), au masacrat mii de civili in ambuscada de la Fantana-Alba etc. Cum naiba sa ne fi aliat cu salbaticii astia?

Esti sigur ca vrei sa mergi pe varianta georgrafica?

Hai sa iti explic o treaba.

Daca, dupa cucerirea greciei, nemtii isi fixau privirile asupra Turciei si o luau, nu numai ca aveau un ghimpe in coasta URSS, putand oricand sa invadeze prin caucaz , sa le dea la rusi un razboi pe doua fronturi dar, si cred ca asta era important, puteau sa sara peste toata campania de rahat din nordul africii si sa invadeze irakul(petrol) prin orientul mijlociu. Distanta era si mai mica, terenul era mult mai bun decat marea de nisip din nordul africii, rezistenta poate ca nu ar fi fost asa de mare avand in vedere ca fostele colonii franceze din zona erau pielea aia mai fina, mai ales dupa caderea Frantei.

Si uite de ce era mult mai importanta Turcia decat Romania.

In al doilea rand, neutru inseamna de nici o parte. Daca Romania nu intra de partea nemtilor, asta nu inseamna ca rusia putea intra prin Romania ca sa ii atace pe nemti. Germania nu a intrat prin elvetia ca sa ii atace pe francezi.Desi miscarea asta ar fi insemnat o pacalire a liniei Maginot.

Si iarasi ma supara lipsa de obiectivitate. Vorbesti de rusi ca au fost salbatici dar uiti de lagarele de concentrare naziste. Alea ce erau? Hoteluri de 5 stele? Spa-uri?

Inca nu pricep de ce incercati sa scoateti o parte mai buna ca cealalta cand amandoua au fost de rahat.

BAI!

Hai sa o zicem asa cum trebuie.

Legionarii au venit la putere si s-au comportat ca nemtii, nu diferit.

Nemtii si-au batut joc de noi, ne-au impartit tara, ne-au luat petrol, ne-au dat **** in dulcele stil clasic si ne-au bagat intr-un razboi de rahat.

Comunistii romani, cand au venit la putere, nu s-au comportat cu nimic diferit fata de comunisti rusi sau de nazistii nemti sau de legionari. Toti extremistii se comporta la fel. De aia le spune extremisti.Cand nu le convine ceva, omoara. Ce nu pot castiga corect, fura.

Si ca sa nu uit de URSS, astia si-au batut joc de noi la fel ca nemtii, ca doar de aia au semnat pactul Ribentrop Molotov.Au facut ce au vrut ei si i-a durut in cot. Pentru ca au putut. La fel ca nemtii.

Aratati-mi mie niste diferente intre nazisti si comunisti. Va rog.Si nu ma refer aici la doctrine sau alte prostii. Pur si simplu ma refer la fapte. Atat.Actiunile lor difera cu ceva?Nu.

Si atunci de ce dracu incercati sa ii faceti pe unii mai buni ca ceilalti?

Nu pricep.

Daca tu n-ai ramas cu nimic din tot schimbul asta de replici decat ca "a fost o cursa" si "te-ai aruncat", chiar ca am irosit bunatate de biti de pomana. N-am cartea sa verific, si in plus eu imi inchipuiam ca schimbam pareri/informatii, nu ca trebuie sa banuiesc fiecare fraza de "curse".

 

 

 

:rolleyes: Il contestam pe Iorga ... vai, ce sacrilegiu. Nu, Iorga nu se poate insela, si un articol de ziar scris de un om care n-a pus piciorul in perioada respectiva nicaieri pe langa Basarabia e adevarul absolut, complet si indiscutabil.

 

Iar documentul intern al comunistilor, dupa cum observa si Alexandru, ii face sa arate prost. E un document care arata ce partidulet minuscul si insignifiant erau in 1933. Daca documentul ar fi fals, n-ar fi fost logic sa umfle cifrele, sa pretinda ca aveau zeci de mii de membri si poate mai multi simpatizanti ? Erau comunistii asa de narozi incat nici sa minta nu se pricepeau ?

 

 

Apropo, e trist ca printre atata inversunare pro si contra Antonescu nu s-a gandit nimeni sa dea un contraexemplu - cum ar fi Bratienii. Fiindca daca ii compari, vezi ce diferenta enorma este : Bratienii au avut dreptate si au procedat in majoritatea cazurilor corect, Antonescu a gresit in majoritatea deciziilor luate. Si totusi, se mai crede ca Antonescu e marele erou al romanilor ...

@streza

Pai daca eu, un legionar( AIA RAIII, NENOROCITII), il respect pe Iorga, care la randu-i a fost ucis de legionari, iar tu, un bun roman nu crezi nici macar unul din oamenii cei mai valorosi ai Romaniei intelectuale, ce pretentii de discutie mai putem avea? Ca si pe alte topicuri, ai venit numai cu citate si exemple de la oameni care aveau interesul sa scrie ce-au scris. Eu ti-am adus un argument din partea unuia care a cauzat, indirect, cel mai mare pacat- moartea lui Codreanu. Ce dovedeste asta?

Iar tu iei surse credibile,cand vorbesti despre pcr, chiar pcr-ul...

@Adrian

Faptul ca dupa moartea sa, la conducerea legiunii a venit un neispravit, nu-i stirbeste din merite lui Codreanu. Daca ai citi docrina miscarii, precum si celelalte carti de capatai ale legiunii, ai vedea ca Miscarea s-a format in jurul lui Codreanu. Acesta a fost foarte dur cu proprii oameni, tocmai pentru a-i opri de la excese.

Excese, care veneau ca o consecinta fireasca, a abuzurilor gratuite la care au fost supusi si crimelor pe care le-au indurat. Chiar daca risc sa ma consideri stupid, iti dau acest exemplu: dupa gazele gratuite luate la meciul cu Timisoara, imi venea sa ma duc sa-l omor pe cioban. Si erau mai multi care doreau/cereau asta. Doar interventia jandarmilor a facut ca asta sa nu se intample...

Nu fac eu pe eroul, ca n-am fost supus la prea multe abuzuri de genul asta, recunosc, dar poti sa intelegi ce-am simtit? Am vazut copii pe care nu-i cunoseam si oameni in varsta plangand in hohote, semilesinati. Atunci am simtit o ura imensa pentru acel om. Asta ma face un animal? Nu. Este o reactie naturala a unui om care vede ca pasiunea lui este tratata cu gaze lacrimogene si bastoane.

Atunci pot sa-i inteleg pe unii oameni ca n-au mai suportat abuzurile si au luat-o razna. Dar cu toate astea, AU GRESIT.

Spui ca nu s-a facut nimic de ceilalti legionari pentru a-i opri pe cei care intinau memoria lui Codreanu. Acest lucru este FALS, gruparea celor care au incercat sa-l puna la punct si l-a criticat dur pe Sima a fost condusa chiar de tatal lui Codreanu, Ion Zelea Codreanu.

Ca nu s-a putut, e alta poveste. Din ce am aflat de la mai multi oameni care au prins acele vremuri e ca Sima a fost mereu suspectat de a fi agent german. Ar explica multe: de ce a plecat asa de mult din tara in tari ca Germania si Ungaria, de ce nu a putut coabita cu Antonescu, etc... Interesul Germaniei nu era ca Legiunea sa fie prea puternica, pentru ca ea nu vedea in Germania decat un aliat de conjunctura, in razboiul cu comunismul.

Adrian, chiar daca Hitler ar fi murit, nazismul nu ar fi facut-o. Te rog sa citesti niste carti despre care era starea de spirit in Germania si-n Europa intre cele doua razboaie. Oamenii erau asa tocmai pe fondul "capitalismului", de asta au aparut miscarile nationale. Asa cum spune colegul Alexandru, evreii noi acaparasera in mare parte viata economica, erau considerati vinovati pentru saracia poporului "gazda" ca sa zic asa.

Daca nu era asa: de ce germanii au sarit cu bucurie sa distruga magazinele evreiesti, erau asa zelosi sa-i trimita in lagare? Doar nu le venise lor din senin...Hitler avea majoritate absoluta in Germania, unde era opozitia "bunului" popor german?

La noi a fost altceva: legiunea avea un puternic caracter crestin, ea nu a raspuns la asasinat si torturi cu aceeasi moneda, in zece ani. Nu poti sa iei o perioada scurta, in care practic era totul schimbat, ca fiind reprezentativa pentru 20 de ani.

Hai sa-ti dau un alt exemplu: daca ne aresteaza pe toti de la AISS fara motiv si raman cei mai mici, acestia nu devin frustrati ca nu-si pot apara colegii? Si daca din frustrare vor face o greseala, ai fi de acord sa pui acea greseala ca fiind reprezentativa pentru TOT AISS-ul? Da sau nu.

@Alexandru

Eu sunt oltean. Tiganii sunt mai multi in partea mai apropiata Munteniei, judetele Olt si Dolj. Judetul Olt nici nu era in totalitate parte din Oltenia istorica...Oricum, in afara de perioada recenta, cand au fost uneltele statului mafiot care s-a instalat in Romania dupa 89, au fost tinuti sub control. Pacat pentru ei, cand o sa vina iar un 1907, n-o sa mai fie asa placut.

Esti sigur ca vrei sa mergi pe varianta georgrafica?

Hai sa iti explic o treaba.

 

Daca, dupa cucerirea greciei, nemtii isi fixau privirile asupra Turciei si o luau, nu numai ca aveau un ghimpe in coasta URSS, putand oricand sa invadeze prin caucaz , sa le dea la rusi un razboi pe doua fronturi dar, si cred ca asta era important, puteau sa sara peste toata campania de rahat din nordul africii si sa invadeze irakul(petrol) prin orientul mijlociu. Distanta era si mai mica, terenul era mult mai bun decat marea de nisip din nordul africii, rezistenta poate ca nu ar fi fost asa de mare avand in vedere ca fostele colonii franceze din zona erau pielea aia mai fina, mai ales dupa caderea Frantei.

Campania "de rahat" din nordul africii a avut loc si pentru sustinerea aliatilor italieni, cel putin la inceput. Tinand cont de latimea frontului cu URSS, te-ai gandit ca poate nemtii nu aveau resursele materiale si umane sa duca un razboi cu rusii pe doua fronturi? Plus ca trebuiau sa intareasca si sudul Turciei pentru a respinge un eventual atac al britanicilor din Iraq.

Nemtii nu-si mai permiteau inca un front. Nu aveau resursele logistice pentru a-l sustine.

In al doilea rand, neutru inseamna de nici o parte. Daca Romania nu intra de partea nemtilor, asta nu inseamna ca rusia putea intra prin Romania ca sa ii atace pe nemti. Germania nu a intrat prin elvetia ca sa ii atace pe francezi.Desi miscarea asta ar fi insemnat o pacalire a liniei Maginot.

Si rusii, fiind o natiune care este bine cunoscuta pentru respectarea regulilor razboiului sigur ar fi ratat ocazia sa lanseze un contraatac la adresa nemtilor prin Romania. Ca erau si multe natiuni care sa le interzica asta. Dar Belgia si Olanda nu erau neutre cand le-au invadat nemtii? Polonia nu era neutra? Norvegia? Noi nu eram neutri cand au intrat rusii in Basarabia?

Si iarasi ma supara lipsa de obiectivitate. Vorbesti de rusi ca au fost salbatici dar uiti de lagarele de concentrare naziste. Alea ce erau? Hoteluri de 5 stele? Spa-uri?

Eu ma refeream la salbaticia rusilor la adresa poporului roman. In lagarale de concentrare naziste n-au fost romani. In schimb eu ti-am dat exemple de sute de mii de romani care au suferit din cauza rusilor.

Al doilea razboi mondial a fost un razboi brutal in care absolut toate partile combatante au facut gesturi reprobabile. Si nemtii, si rusii, si americanii, si englezii si japonezii.

Mihai

Faptul ca dupa moartea sa, la conducerea legiunii a venit un neispravit, nu-i stirbeste din merite lui Codreanu. Daca ai citi docrina miscarii, precum si celelalte carti de capatai ale legiunii, ai vedea ca Miscarea s-a format in jurul lui Codreanu. Acesta a fost foarte dur cu proprii oameni, tocmai pentru a-i opri de la excese.

Tocmai, eu cred ca arata adevarata sa fata. Daca omul asta a contat atat de putin pentru cei care il cunosteau, pentru apropiatii sai, peuntru cei care il urmau, incat acestia sa ii permita sa vina la putere unuia care nu a facut altceva decat sa demonstreze ca legionarii nu sunt altceva decat nazisti romani, asta inseamna ca : 1. Ori nimeni nu il respecta pe Codreanu si il suportau doar pentru ca avea publicul de partea lui.

2. Ori Codreanu era plin de bullshit si de fapt una zicea si alta intentiona sa faca.

Mie, sincer, mi se pare mult mai apropiata de adevar varianta a doua. Si asta pentru ca, din ce am aflat eu despre Codreanu, din carti, articole, etc., omul nu era genul care sa poata fi controlat de altii. Deci, varianta 1, cum ca era suportat, cam cade.

Excese, care veneau ca o consecinta fireasca, a abuzurilor gratuite la care au fost supusi si crimelor pe care le-au indurat. Chiar daca risc sa ma consideri stupid, iti dau acest exemplu: dupa gazele gratuite luate la meciul cu Timisoara, imi venea sa ma duc sa-l omor pe cioban. Si erau mai multi care doreau/cereau asta. Doar interventia jandarmilor a facut ca asta sa nu se intample...

Iti venea, dar nu ai facut-o. Si nu din cauza jandarmilor, iti garantez. Ci din cauza educatiei tale, din cauza bunului simt, al logicii. Cati dintre noi nu ar vrea sa omoare pe x sau pe y? Eu unul, recunosc, cand ii vad pe cei de la conducere la TV, imi vine sa sparg toti peretii. Fiecare avem porniri din astea. Dar nu actionam pentru ca, spre deosebire de altii din alte vremuri, suntem civilizati si gandim civilizat.

Spui ca nu s-a facut nimic de ceilalti legionari pentru a-i opri pe cei care intinau memoria lui Codreanu. Acest lucru este FALS, gruparea celor care au incercat sa-l puna la punct si l-a criticat dur pe Sima a fost condusa chiar de tatal lui Codreanu, Ion Zelea Codreanu.

Ok, nu stiam asta. Care au fost rezultatele actiunilor acestei grupari? Ca, daca au actionat doar cu vorba, e clar...

Ca nu s-a putut, e alta poveste. Din ce am aflat de la mai multi oameni care au prins acele vremuri e ca Sima a fost mereu suspectat de a fi agent german.

Hai sa nu o dam acum pe conspiratii. Si de Codreanu se zice ca nici nu ar fi roman. Asa ca...

Interesul Germaniei nu era ca Legiunea sa fie prea puternica, pentru ca ea nu vedea in Germania decat un aliat de conjunctura, in razboiul cu comunismul.

Interesul germaniei era petrolul romanesc. Asa cum s-au bagat in Spania pentru a-l ajuta pe Franco in speranta ca vor gasi un nou aliat(speranta proasta) nu pentru a ajuta poporul spaniol, asa au facut si in Romania. Germania s-a interesat doar de Germania, nu de restul popoarelor europene, popoare pe care ei le considerau inferioare oricum.

Adrian, chiar daca Hitler ar fi murit, nazismul nu ar fi facut-o

Nu, nu odata cu hitler. Ar fi murit in timp. Si razboiul nu ar fi inceput niciodata. Sa nu uitam ca, in timpul razboiului, a existat un complot pentru asasinarea lui Hitler, complot la care au participat nemti, nu altii. Si nemti importanti, nu de rand. Asta cred ca arata destul de clar ca disparitia lui Hitler ar fi insemnat inexistenta celui de-al doilea razboi mondial. In Europa cel putin.

Daca nu era asa: de ce germanii au sarit cu bucurie sa distruga magazinele evreiesti, erau asa zelosi sa-i trimita in lagare? Doar nu le venise lor din senin...Hitler avea majoritate absoluta in Germania, unde era opozitia "bunului" popor german?

Nu exista. Dar nu am negat niciodata treaba asta. E chiar foarte cunoscut faptul ca evreii au fost si inca sunt urati in Europa. In perioada respectiva, nu cred ca exista vreun loc pe continent unde populatia sa nu fie majoritar impotriva lor.

La noi a fost altceva: legiunea avea un puternic caracter crestin, ea nu a raspuns la asasinat si torturi cu aceeasi moneda, in zece ani.

Miscarea legionara a luat fiinta in 1927. Duca a murit in 1933.

Hai sa-ti dau un alt exemplu: daca ne aresteaza pe toti de la AISS fara motiv si raman cei mai mici, acestia nu devin frustrati ca nu-si pot apara colegii? Si daca din frustrare vor face o greseala, ai fi de acord sa pui acea greseala ca fiind reprezentativa pentru TOT AISS-ul? Da sau nu.

Pai, pe ce motive ar fi AISS-ul arestat? Asta ar fi prima intrebare.

A doua intrebare, cand vorbesti de cei mai mici, la ce te referi? Mai mici ca varsta? Ca eu unul ma indoiesc ca Horia Sima si cei ca el erau minori in momentul mortii lui Codreanu, incat sa nu faca diferenta intre bine si rau, intre ceea ce i-a invatat Codreanu si ceea ce voiau ei sa faca.

Si eu unul ma indoiesc ca, dintre toti legionarii, au fost omorati sau persecutati fix cei pacifisti si inteligenti, ramanand doar prostii insetati de sange.

@Mihai

Nimeni nu spune ca Iorga nu a fost un mare roman, un intelectual de frunte etc. etc. Dar e prea mult sa crezi ORICE prostie pe care a spus-o. Asta e sofism clasic, apel la autoritatea unui om pentru a explica ceva ce nu are nicio legatura cu pozitia in istorie a omului respectiv. Daca Iorga a spus adevarul, vreau sa vad documente originale, care inseamna declaratii pe proprie raspundere a soldatilor din Basarabia si care imi dovedesc ca POPULATIA EVREIASCA, adica nu niste indivizi izolati, au ridicat armele impotriva Romaniei. Stii si tu ca e imposibil: evenimente izolate nu demonstreaza o initiativa generalizata a tuturor membrilor acelei etnii, asa cum nici crimele horthyste din Transilvania nu ma fac sa cred ca POPULATIA UNGARA a dorit sa-i masacreze pe romani.

Explicatia lui Iorga face parte din arsenalul oricarui anticomunist antisemit de la acea vreme: evreii au inventat comunismul si e arma lor impotriva statelor nationale. Citesti exact aceleasi cuvinte la Hitler si antisemitii germani.

Sursele PCR par valide deoarece imi spun ceva ce comunistii dupa 1944 nu au mai vrut sa recunoasca. Tine minte ca dupa "eliberare", comunistii lui Dej, pentru a dejuca importanta capatata de comunistii exilati in Rusia (Ana Pauker, Teohari Georgescu etc.), au clamat ca de fapt Bucurestiul a fost eliberat de trupele comuniste din tara, sustinute de zeci de mii de simpatizanti si membrii. Ca sa iti dau un exemplu, Lenuta lui Ceausescu a vrut sa i se recunoasca statutul de comunista incepand din anul 1939; cu toate eforturile sustinute ale PCR-ului, nu i s-a acordat acest statut decat din 23 august 1944. Pentru ca nu avea ce sa i se acorde: inainte de 1944 comunistii erau putini, izolati si nebagati in seama. Aveau doar 2 avantaje: o patura intelectuala care le oferea un prestigiu relativ (Dobrogeanu Gherea, Lucretiu Patrascanu) si niste uniuni ale muncitorilor cu care incheiau aliante temporare (cum a fost greva de la Grivita). Atat. Tu vrei sa ne faci sa credem ca de fapt comunistii erau in numar de vreo 700.000 de indivizi, toti evrei... prefer sa cred documente cu oarecare aparenta de adevar...

@MoWeed

In lagarele de concentrare naziste ori in pogromul de la Iasi au murit romani. Cetateni romani de etnie evreiasca. Cei mai multi au fost condusi catre lagare din nord-vestul Transilvaniei, insa destui si pe la noi au patit-o. E o crima impotriva romanilor, oricat ne-ar placea sa credem ca doar etnicii romani, neaparat ortodocsi, merita sa traiasca in Romania.

@streza

 

Pai daca eu, un legionar( AIA RAIII, NENOROCITII), il respect pe Iorga, care la randu-i a fost ucis de legionari, iar tu, un bun roman nu crezi nici macar unul din oamenii cei mai valorosi ai Romaniei intelectuale, ce pretentii de discutie mai putem avea? Ca si pe alte topicuri, ai venit numai cu citate si exemple de la oameni care aveau interesul sa scrie ce-au scris. Eu ti-am adus un argument din partea unuia care a cauzat, indirect, cel mai mare pacat- moartea lui Codreanu. Ce dovedeste asta?

Ce treaba au legionarii cu toata discutia de pana acum ? Am scris eu vreun rand despre legionari ?? Crezi ca daca Iorga a cauzat foarte indirect moartea lui Codreanu nu putea sa fie de acord cu el in a privi evreii din Romania drept un pericol public ?

Eu am venit cu citate si exemple concrete, tu ma tot bombardezi cu articole de ziare, discursuri in parlament si in general afirmatii care nu pot fi nici confirmate nici infirmate. Sursele mele le-am postat in threadul ala cu sugestiii.

Iar Stoenescu, de unde mi-am luat multe din informatii si care ajuta la formarea imaginii de ansamblu a fost umplut cu flegme virtuale si insultat de autorii aburelii de "raport wiesel", ala adoptat de ochii lumii de statul roman. A fost numit negationist ("Holocaust denier" pe romaneste), bla, bla, e o adevarata dezlantuire de isterie la adresa lui, cu atat mai de neinteles cu cat Stoenescu scrie negru pe alb despre masacre, deportari, abuzuri, nu-mi amintesc sa dea vina pe germani sau pe martieni pentru ele, samd. Cum poate sa sustina cineva ca o astfel de lucrare "neaga" ceva, ma depaseste complet. Spalare pe creier, mai curand. In aceste conditii, nu vad ce "interes" ar avea el sa publice informatii false sau sa le interpreteze tendentios.

In fine ... eu inchid discutia aici, e limpede ca nimeni nu o sa se clinteasca de pe pozitia lui. Basarabia/Transnistria/povestea cu evreii din Romania e subiect fumat din punctul meu de vedere. La urma urmei participarea noastra la razboi e o poveste mai complexa decat atat.

Campania "de rahat" din nordul africii a avut loc si pentru sustinerea aliatilor italieni, cel putin la inceput. Tinand cont de latimea frontului cu URSS, te-ai gandit ca poate nemtii nu aveau resursele materiale si umane sa duca un razboi cu rusii pe doua fronturi? Plus ca trebuiau sa intareasca si sudul Turciei pentru a respinge un eventual atac al britanicilor din Iraq.

Nemtii nu-si mai permiteau inca un front. Nu aveau resursele logistice pentru a-l sustine.

Campania din nordul africii a avut ca scop petrolul irakian. Ca au fost si italienii pe acolo, eh...detalii.

Tinand cont de latimea frontului cu URSS eu chiar cred ca un atac prin Caucaz ar fi insemnat enorm.

Ar fi insemnat o incercuire a urss-ului avand in vedere ca acesta ar fi fost atacat pe 3 fronturi: din finlanda, din caucaz si din ucraina. Plus ca luarea caucazului ar fi insemnat lipsirea urss-ului de multe resurse. De asemenea, cu turcia luata, irakul putea fi atacat de asemenea pe 2 fronturi: italienii prin africa si nemtii din turcia.Trupele britanice ar fi fost mult mai intinse si, dupa cum am zis, una e sa lupti in desert, alta e prin orientul mijlociu.

Tu vorbesti de parca nemtii au luptat singuri in acel razboi. Uiti ca de partea lor au fost si italienii si ungurii si finlandezii si bulgarii si si noi. Uite de cate tari putem vorbi.

Si rusii, fiind o natiune care este bine cunoscuta pentru respectarea regulilor razboiului sigur ar fi ratat ocazia sa lanseze un contraatac la adresa nemtilor prin Romania. Ca erau si multe natiuni care sa le interzica asta. Dar Belgia si Olanda nu erau neutre cand le-au invadat nemtii? Polonia nu era neutra? Norvegia? Noi nu eram neutri cand au intrat rusii in Basarabia?

Nu ar fi intrat pentru ca asta ar fi insemnat atragerea unui nou inamic. Cand tu ai deja o problema, o rezolvi facand alta problema? Atacarea Romaniei ar fi insemnat automat intrarea Romaniei in Razboi de partea nemtilor. Crezi ca ar fi dorit urss-ul asta?

Belgia si Olanda au fost invadate pentru a se trece peste linia Maginot. Ei au atacat Luxemburgul, Belgia si Olanda pentru ca altcumva nu puteau sa rezolve problema Franceza. Au fost nevoiti sa faca asta si contextul era altul. Indepartarea celor 3 state nu a deschis nici un nou front.

Polonia a fost atacata pentru ca a refuzat sa dea Danzigul(pretext). Norvegia a fost invadata din cauza unui incident ciudat care a implicat flotele germaniei si angliei. Germania a vazut rolul norvegiei in acel incident ca o alianta cu anglia si a invadat. Faptul ca acea invazie le-a protejat si comertul cu suedia, asta e altceva.

In urma pactului ribentrop-molotov, parti din Polonia si Romania erau impartite celor 2 state. Pur si simplu au decis ca, de azi inainte, acele parti le apartin. Acesta a fost motivul.

Eu ma refeream la salbaticia rusilor la adresa poporului roman. In lagarale de concentrare naziste n-au fost romani. In schimb eu ti-am dat exemple de sute de mii de romani care au suferit din cauza rusilor.

Si eu iti pot da exemple de mii de romani care au suferit din cauza nemtilor. Dar cred ca stii si tu asta.Tre sa te gandesti doar bine.

@MoWeed

 

In lagarele de concentrare naziste ori in pogromul de la Iasi au murit romani. Cetateni romani de etnie evreiasca. Cei mai multi au fost condusi catre lagare din nord-vestul Transilvaniei, insa destui si pe la noi au patit-o. E o crima impotriva romanilor, oricat ne-ar placea sa credem ca doar etnicii romani, neaparat ortodocsi, merita sa traiasca in Romania.

Ce au facut evreii la intrarea trupelor sovietice in Basarabia? Au batjocorit soldatii romani, au jefuit si batut refugiatii, au scandat impotriva Romaniei si in anumite cazuri au trecut si la crima. Faptele acestea au fost relatate de oamenii care au fost acolo, multe din ele intamplandu-se chiar inainte ca Armata Rosie sa preia efectiv controlul zonei.

In timpul ocupatiei Basarabiei, multe din posturile de conducere erau ocupate de evrei. Si romanii au suferit, fiind obligati sa practice numai muncile fizice, indiferent de gradul de pregatire.

La retragerea Armatei Rosii din Basarabia, evreii au ajutat Armata Rosie sa arda marile orase ale Basarabiei, evrei au ajutat Armata Rosie cu informatii din spatele liniilor inamice, evrei au ramas in spatele fronutului pentru a purta un fel de razboi de gherila cu Armata Romana.

Spune-mi si mie: ce ii face pe acesti indivizi romani? Pentru ca o parte semnificativa a celor morti la Iasi erau dintre cei care au facut lucrurile pe care le-am enumerat mai sus.

Si, pe de alta parte, in contextul in care in Romania exista deja un curent antisemit(pe care am vazut ca l-ai explicat mai sus), nu crezi ca aceste fapte au marit ura romanilor pentru aceasta etnie? Nu crezi ca, cel putin pentru cei vinovati de cele de mai sus, soarta a fost cea meritata? Cum crezi ca se simtea un roman de rand din Basarabia cand vedea comportamentul acestei etnii in perioada de ocupatie sovietica?

Este usor sa stai acum si sa judeci ca respectivele fapte au fost reprobabile dar incearca sa te pui in pielea romanului de rand din acea perioada.

Pe de alta parte, ia spune tu cati evrei trimsi din Romania au fost la Auschwitz? Ma refer aici la evreii trimisi din zonele administrate de romani, nu de cei trimisi din partea Transilvaniei ocupata de unguri.

Regimul din Romania a fost mult mai bland cu evreii decat celalalte regimuri de dreapta. Ba chiar a permis salvarea unui numar semnificativ de evrei din tarile invecinate.

Ar fi insemnat o incercuire a urss-ului avand in vedere ca acesta ar fi fost atacat pe 3 fronturi: din finlanda, din caucaz si din ucraina. Plus ca luarea caucazului ar fi insemnat lipsirea urss-ului de multe resurse. De asemenea, cu turcia luata, irakul putea fi atacat de asemenea pe 2 fronturi: italienii prin africa si nemtii din turcia.Trupele britanice ar fi fost mult mai intinse si, dupa cum am zis, una e sa lupti in desert, alta e prin orientul mijlociu.

 

Tu vorbesti de parca nemtii au luptat singuri in acel razboi. Uiti ca de partea lor au fost si italienii si ungurii si finlandezii si bulgarii si si noi. Uite de cate tari putem vorbi.

Nu intelegi ca nemtii pur si simplu nu aveau resursele logistice pentru a sustine un al doilea front?

Daca nu ma insel, chiar si cu un singur front, tot au avut probleme logistice. Apoi cu 3?

Pe frontul din Ucraina am fost si noi, si italienii si ungurii alaturi de nemti. Si tot nu a fost indeajuns.

Belgia si Olanda au fost invadate pentru a se trece peste linia Maginot. Ei au atacat Luxemburgul, Belgia si Olanda pentru ca altcumva nu puteau sa rezolve problema Franceza. Au fost nevoiti sa faca asta si contextul era altul. Indepartarea celor 3 state nu a deschis nici un nou front.

Si tu chiar crezi ca rusii nu ne-ar fi indepartat extrem de usor daca nu aveam nici un aliat? Pai daca am fi fost neutrii, deci nu am fi primit ajutor material si uman de la nemti, rusii ne-ar fi putut coplesi in vreo luna. Tinand cont marimea Armatei Rosii, rusii isi permiteau sa piarda cateva sute de mii de soldati pentru a incercui fortele Axei. Crezi ca nu puteau apoi sa faca ce au facut la Stalingrad(desigur la o scara mult mai mare)?

Bine, asta este o discutie utopica. Vroiam doar sa-ti spun ca pozitia geografica si petrolul romanesc nu ne permiteau sa fim neutrii. Efectiv am fi fost ocupati de una din cele 2 combatante

@MoWeed

Pai acum faci exact cum fac unii italieni: m-a jefuit un roman, sa plece toti romanii din Italia, ca toti sunt niste hoti nenorociti. Chiar nu intelegeti diferenta intre individ si totalitatea comunitatii din care face ala parte? Si, atentie, nu spun ca vinovatii nu ar trebui pedepsiti (bine, vad ca tu i-ai baga in cuptor pe aia care "i-au batjocorit pe soldatii romani" de parca ar exista o echivalenta morala intre cele doua): baga-i in parnaie, expulzeaza-i, dar nu fa doua lucruri:

a) nu impune legea talionului, ca micul Itic de 10 ani nu are nicio treaba cu ce a facut Shimon in 1940, asa cum nici noi nu avem legatura cu criminalii din inchisorile romanesti. Sau, ca tot e Mihai oltean, nu sugera ca toti oltenii cu carnet bat pietonii pe zebra...

b) nu reduce totul la comunitate, ca nu a fost ordin rabinic ca evreii sa imbratiseze comunismul

Al doilea razboi mondial e o pata neagra in istoria romanilor, fara ca asta sa aiba legatura neaparat cu pierderile teritoriale. Am omorat evrei destui si am trimis destui romani la moarte in Est. E un capitol ce ar trebui uitat, nu pus in rama.

Despre al doilea razboi iti dau dreptate. Sunt naivi cei care cred ca am fi putut ramane neutri. Cineva tot ne-ar fi ocupat (si ar fi fost o invazie destul de usoara, nu in stilul Finlandei). In momentul in care a picat Franta, era clar ca suntem morti: si noi, si Iugoslavia, si Grecia, adica profitorii sistemului de la Versailles.

@Alexandru H.

Eu ti-am zis sa te gandesti din perspectiva unui simplu roman de acum 70 de ani. Nu am spus ca toti evreii sunt malefici, sunt convins ca exista si evrei de o calitate morala extraordinara, la fel cum exista si tigani(ca sa vorbim de o alta etnie blamata).

Dar, in contextul in care exista deja un curent antisemit in Romania si evreii au facut ce au facut in 1940(nu ma refer aici la etnie, ci la persoanele individuale), nu ar fi oarecum de inteles si aceste atrocitati? Daca cei care au atentat la integritatea Romaniei prin faptele lor au fost pedepsiti, ce este gresit in acest lucru?

Repet, aici incerc sa privesc situatia din perspectiva unui om care a trait la vremea aceea. Trebuie privit si contextul in care au avut loc aceste fapte. Nu de alta, dar e usor sa vii dupa 70 de ani si sa critici neintelegand, poate, cauzele care au dus la aceste crime.

Si, totusi, de ce nu vorbesti si despre evreii salvati de regimul antonescian? De refuzul acestuia de a trimite evrei la Auschwitz? De navele romanesti cu care au plecat unii evrei spre Israelul de azi? De evreii maghiari si polonezi care au reusit sa se salveze trecand in Romania?

Regimul antonescian a fost regimul cel mai bland cu evreii din toate tarile care au participat la al doilea razboi mondial de partea Axei. Daca tot esti obiectiv, ar trebui sa recunosti macar asta.

Al doilea razboi mondial este o pata pe blazonul tuturor tarilor combatante, daca este s-o luam asa. Toate partile combatante au luat la tinta civili nevinovati. Pana si "aparatorii democratiei" americanii si englezii au bombardat tinte civile cu bombe de toate felurile(pana si nucleare). Din pacate, asa este razboiul. Nu cred ca exista razboi in istoria omenirii in care sa nu fi avut loc incidente reprobabile.

Nu a fost cel mai bland, inca o legenda frumoasa. Vezi ce faceau tari precum Danemarca (si aia era ocupata de trupe naziste, nu doar aliata cu Hitler) sau regimul de la Vichy.

Din cei 650.000 de evrei din Romania in 1940, 300.000 au murit pana in 1945 in lagarele de concentrare. Acum, trebuie sa punem la socoteala ca 150.000 din acestia locuiau in nord-vestul Transilvaniei, adica jumatate din cei morti au fost victime ale regimului maghiar de dupa caderea lui Horthy. Deci din Romania, in mod direct, au disparut 150.000 de evrei in timpul razboiului. Nu a fost chiar cel mai bland regim posibil, chiar daca recunosc urmatoarele fapte:

a) procentual, cei mai multi evrei au murit in teritoriile direct ocupate de nazisti (Polonia, Tarile Baltice, Germania, Austria, Grecia etc.). Cu toate acestea, in Danemarca, direct ocupata insa inca sub autoritatea unui rege, numarul victimelor a fost minim.

b) tarile Axei au participat mai mult sau mai putin entuziast la aceasta actiune. Slovacia a fost cea mai doritoare, urmata de Ungaria si... Romania. Ca o comparatie, Italia, care a dat primele legi antisemite de-abia in 1938 (fascismul lui Mussolini nu avea nicio treaba cu antisemitismul), nu a inceput sa piarda evrei decat dupa ce germanii au ocupat nordul Italiei. Regimul de la Vichy a fost, de-asemenea, destul de circumspect la cerintele germane, victimele evreiesti incepand sa apara decat dupa ocuparea tarii de catre germani in 1942.

Daca ne comparam cu tari controlate strict de germani, sigur aratam mai bine. Dar daca ne comparam cu tari similare din Axa, precum Bulgaria, statistica ne dezavantajeaza clar.

Revista "Hisoria": A fost Ion Antonescu un erou?

"Regele Ferdinand l-a decorat pe maiorul Ion Antonescu in noiembrie 1916 cu Ordinul Mihai Viteazul, felicitandu-l pentru patriotismul si curajul dovedit in razboiul pentru intregirea neamului. În 1919, locotenent-colonelul Ion Antonescu a obtinut o nouă astfel de decoratie, cea mai inaltă oferită unui militar.

Din pacate, despre generalul si apoi maresalul Antonescu nu s-au putut si nu se pot face aprecieri fară ură si fară partinire . El a fost o fire conflictuala A intrat in conflict cu regele Carol al II-lea, apoi cu legionarii, cu comunistii, cu sovieticii, cu englezii, cu americanii, cu regele Mihai, cu Maniu, cu Bratianu.

A intrat in razboi alaturi de Germania, pentru eliberarea Basarabiei si a pierdut. A promovat o politică antisemita mergand, in perioada septembrie l94l - octombrie 1942, pană la Holocaust. Unii au retinut numai această perioadă si această politica altii reliefează faptul că la 23 august 1944, cand Antonescu a fost arestat, in Romania traia cea mai mare comunitate evreiască din Europa.

Cei invinsi nu au niciodată dreptate. Nu se discuta de exemplu, câți evrei au fost ucisi in Uniunea Sovietică din ordinul lui Stalin, pentru că Uniunea Sovietică a fost invingatoare in cel de-al Doilea Razboi Mondial.

Nu se discută despre responsabilitatea guvernului englez, care nu a admis ancorarea vasului Struma in Egipt, iar acesta s-a scufundat si cateva sute de evrei au murit inecati, pentru că Marea Britanie a fost invingatoare in Razboiul Mondial. Exemplele ar putea continua.

Nu a venit incă timpul să putem raspunde categoric la această intrebare, dacă a fost Ion Antonescu erou. Învingatorii din 1945 continuă să-și facă simtită prezenta si să sustină că numai ei au dreptate, dreptate pe care o impun celor invinsi. Iar Romania a fost invinsa atat in razboiul din Est, cat si in cel din Vest, fapt confirmat prin Tratatul de Pace din 10 februarie 1947.

Poate cel mai important este faptul că romanii au mentalitate de invinsi, chiar atunci cand stau la masă alaturi de alti semeni ai lor. Și atunci cum să indraznească ei să spună altceva decat spun altii, chiar atunci cand este vorba despre istoria lor? Poate peste vreo 40-50 de ani, patimile vor disparea si lumea va fi uitat că a existat un al Doilea Razboi Mondial, dar ar afla că a trait pe atunci un conducator al unui stat numit Romania cu numele Ion Antonescu. Și ar fi curioasă să afle dacă a fost sau nu erou."

Al doilea razboi mondial e o pata neagra in istoria romanilor, fara ca asta sa aiba legatura neaparat cu pierderile teritoriale. Am omorat evrei destui si am trimis destui romani la moarte in Est. E un capitol ce ar trebui uitat, nu pus in rama.

Wait a second. E clar ca au murit multi evrei (peste 150.00 probabil) din cauza masurilor luate de regimul Antonescu. Totusi, in afara de masacrele comise pe loc ca razbunare, eu nu stiu sa fi existat un plan concret de exterminare. Pana si Antonescu, in cele mai antisemite discursuri ale lui vorbeste despre "sa dam afara", "sa expulzam", samd. Nu a adus nimeni vreun document sau discurs in care Antonescu sa ordone in mod explicit lichidarea evreilor.

Stiu ca pare un detaliu minor, dar diavolul e in detalii. Repet, nu contest rezultatul final ci doar intentia lui Antonescu : expulzare sau lichidare ?

MoWeed

Tu faci o greseala foarte mare. Crezi ca nemtii nu au luptat pe 3 fronturi. Ba da, au luptat pe 3 fronturi: Anglia in vest, URSS in est si nordul Africii in Sud(ce joc de cuvinte )

Problema lor a fost ca aliatii nu erau asa de intinsi ca ei. Ei le raspundeau pe 3 fronturi dar:

1.In Anglia RAF-ul a facut fata foarte usor Luftwaffe-ului.

2. In Nordul Africii desertul le-a venit de hac.

3. In URSSau dat peste un gigant.

Normal, fiecare punct trebuia luat in parte, rezolvat si apoi trecut la punctul urmator. Intai trebuia cucerita Anglia. Apoi totul intra in normal.

Pe frontul din Ucraina am fost si noi, si italienii si ungurii alaturi de nemti. Si tot nu a fost indeajuns.

Pentru ca, asa cum in nordul Africii desertul a fost decisiv, in URSS iarna sovietica le-a aratat degetul mijlociu trupelor invadatoare. De aceea am spus ca urss-ul trebuia atacat in viteza, pe mai multe fronturi, ca sa cada punctele cheie(dupa parerea mea) Sankt Petersburg, Moscova si Stalingrad.( Nu degeaba Germania a invadat urss-ul cu 3 grupuri de armate: nord, centru si sud.) Si pe linia asta se putea tine piept oricarui atac sovietic. Dar aceste puncte trebuiau luate cat mai repede.

Plus, dupa cum am spus, caucazul insemna resurse importante: petrol, industrie, etc.

Ca sa nu mai vorbim de faptul ca Stalingradul a insemnat punctul decisiv, probabil, al celui de-al doilea razboi mondial in europa. Acel oras a insemnat o gaura neagra care a inghitit cantitati enorme de resurse germane.

Si tu chiar crezi ca rusii nu ne-ar fi indepartat extrem de usor daca nu aveam nici un aliat? Pai daca am fi fost neutrii, deci nu am fi primit ajutor material si uman de la nemti, rusii ne-ar fi putut coplesi in vreo luna. Tinand cont marimea Armatei Rosii, rusii isi permiteau sa piarda cateva sute de mii de soldati pentru a incercui fortele Axei. Crezi ca nu puteau apoi sa faca ce au facut la Stalingrad(desigur la o scara mult mai mare)?

Tu chiar crezi asta?

Chiar crezi ca urss-ul putea uita de invazia germana si sa trimita trupe in Romania? Chiar crezi ca aia aveau chef sa duca razboi prin carpati? Mobilizarea armatei sovietice nu s-a facut intr-o secunda. Nu isi permiteau ei sa trimita la inceputul razboiului 100 de mii de soldati in Romania.

Si, pe langa asta, tu uiti o treaba. Ungaria si Bulgaria faceau parte din axa. Intrarea trupelor sovietice in Romania ar fi insemnat formarea unui buzunar in care rusii puteau fi prinsi, incercuiti, si terminati foarte usor. Dupa care, pe langa tarile axei, mai intra in razboi si Romania.

Wait a second. E clar ca au murit multi evrei (peste 150.00 probabil) din cauza masurilor luate de regimul Antonescu. Totusi, in afara de masacrele comise pe loc ca razbunare, eu nu stiu sa fi existat un plan concret de exterminare. Pana si Antonescu, in cele mai antisemite discursuri ale lui vorbeste despre "sa dam afara", "sa expulzam", samd. Nu a adus nimeni vreun document sau discurs in care Antonescu sa ordone in mod explicit lichidarea evreilor.

 

Stiu ca pare un detaliu minor, dar diavolul e in detalii. Repet, nu contest rezultatul final ci doar intentia lui Antonescu : expulzare sau lichidare ?

Nu am spus nimic de Solutia Finala. Aia nu a fost implementata la noi. Pana si un dobitoc ca Horthy s-a opus si a trebuit sa fie scos la pensie. In plus, majoritatea mortilor evrei provin din Moldova, adica zona de razboi, zona cu "comunisti", vorba lui Iorga. Mortile evreilor au avut cauze diverse iar Antonescu chiar nu poate fi invinovatit de toate.

Uite, ca sa dau un exemplu, ca il cunosc mai bine. In timpul lui Horthy, evreii erau scosi la munca iar multi din ei mutati prin tari aliate ca sa participe la tot felul de santiere si proiecte diverse. Ei, printre ei erau bagati tot felul de intelectuali, bogatani, studenti, adica oameni fara capacitate de efort si rezistenta, care au dat ortul popii fara sa aiba macar o pusca in fata. In plus, cuvantul lagar de concentrare nu inseamna intotdeauna si lagar de exterminare: cele mai multe erau asociate unor companii iar detinuti pusi la munca silnica. E o diferenta importanta fata de trenurile mortii care plecau din Transilvania de Nord in 1944.

Regimul antonescian a fost cel mai bland cu evreii, daca stam sa ne gandim si ce probleme ne-a facut o parte a aceste etnii.

Ce zici tu o fi adevarat, dar Danemarca sau Regimul de la Vichy n-au avut aceleasi probleme cu evreii ca Romania. Cei care fraternizeza cu inamicul in vreme de razboi sunt considerati tradatori si sunt executati.

Trebuie sa intelegi ca printre evreii care au fost omorati erau multi care au participat la actiuni impotriva statului roman. Cei care ajutau Armata sovietica cu informatii din spatele liniilor inamice, cei care au atacat soldatii romani, cei care faceau propaganda impotriva Romanei, cei care au jefuit refugiatii in 40, cei care au batjocorit Armata romana in retragere in acelasi an si-au meritat soarta.

Acum, desigur, nu se poate cuantifica exact ce procent din evreii romani care au murit in al doilea razboi mondial au fost comunisti sau au participat la actiuni impotriva Romaniei in timpul ocuparii Basarabiei. Normal ca au suferit si nevinovati. Dar s-ar putea ca numarul celor care nu si-au meritat soarta sa fie mai mic decat te astepti

Acum te rog sa te gandesti din punct de vedere al unui comandant militar. Ai o minoritate din care un procent semnificativ ajuta dusmanul cu informatii despre pozitia liniilor tale. Nu i-ai trimite pe toti undeva intr-un lagar de unde nu mai pot ajuta inamicul cu informatii secrete? I-ai lasa in pace, riscand compromiterea pozitiilor tale si un contraatac devastator al inamicului?

Repet, antisemitismul din acea vreme trebuie judecat si in contextul istoric al vremii.

@Adrian

Tu faci o greseala foarte mare. Crezi ca nemtii nu au luptat pe 3 fronturi. Ba da, au luptat pe 3 fronturi: Anglia in vest, URSS in est si nordul Africii in Sud(ce joc de cuvinte laugh.gif )

Problema lor a fost ca aliatii nu erau asa de intinsi ca ei. Ei le raspundeau pe 3 fronturi dar:

1.In Anglia RAF-ul a facut fata foarte usor Luftwaffe-ului.

2. In Nordul Africii desertul le-a venit de hac.

3. In URSSau dat peste un gigant.

 

Normal, fiecare punct trebuia luat in parte, rezolvat si apoi trecut la punctul urmator. Intai trebuia cucerita Anglia. Apoi totul intra in normal.

Pai chiar tu ai zis ca resursele erau deja destul de intinse. Pur si simplu, deschiderea unui nou front insemna retragerea unei armate de pe aceste fronturi(unde erau deja depasiti din punct de vedere numeric) pentru a o trimite in Turcia.

In rest sunt complet de acord cu tine, mai putin la un punct. In N Africii, nu numai desertul le-a venit de hac ci si superioritatea fortelor britanice.

Ai dreptate. Una din marile greseli ale nemtilor a fost faptul ca au atacat Rusia fara sa-i fi terminat pe englezi. Alta greseala mare a fost Stalingradul.

Intr-adevar, URSS-ul poate ca ar fi trebuit atacat prin mai multe puncte. Dar pur si simplu nemtii nu aveau logistica sa faca asta. Era vorba de o suprafata imensa, pentru asta trebuiau sa aiba posibilitatea sa duca pe front benzina, munitii, alimente, intariri.

O fi adevarat, dar Danemarca sau Regimul de la Vichy n-au avut aceleasi probleme cu evreii ca Romania. Cei care fraternizeza cu inamicul in vreme de razboi sunt considerati tradatori si sunt executati.

 

Trebuie sa intelegi ca printre evreii care au fost omorati erau multi care au participat la actiuni impotriva statului roman. Cei care ajutau Armata sovietica cu informatii din spatele liniilor inamice, cei care au atacat soldatii romani, cei care faceau propaganda impotriva Romanei, cei care au jefuit refugiatii in 40, cei care au batjocorit Armata romana in retragere in acelasi an si-au meritat soarta.

 

Acum, desigur, nu se poate cuantifica exact ce procent din evreii romani care au murit in al doilea razboi mondial au fost comunisti sau au participat la actiuni impotriva Romaniei in timpul ocuparii Basarabiei. Normal ca au suferit si nevinovati. Dar s-ar putea ca numarul celor care nu si-au meritat soarta sa fie mai mic decat te astepti

 

Acum te rog sa te gandesti din punct de vedere al unui comandant militar. Ai o minoritate din care un procent semnificativ ajuta dusmanul cu informatii despre pozitia liniilor tale. Nu i-ai trimite pe toti undeva intr-un lagar de unde nu mai pot ajuta inamicul cu informatii secrete? I-ai lasa in pace, riscand compromiterea pozitiilor tale si un contraatac devastator al inamicului?

 

Repet, antisemitismul din acea vreme trebuie judecat si in contextul istoric al vremii.

Din pacate, oamenii de atunci judecau lucrurile in functie de antisemitism: daca sunt in razboi cu sovieticii, inseamna ca evreii ii vor ajuta, deoarece ei au adus comunismul in Rusia si in Romania. Vezi cum s-a intamplat la Odessa: dupa explozia comandamentului roman, nu am reusit sa gasim vinovatii, care in mod sigur erau partizani comunisti (evrei sau neevrei, nu avem de unde sa stim), asa ca am inceput sa masacram evrei. Asta nu e o scuza militara (si sunt genul care accept lucruri de genul masacrarea prizonierilor turci de catre Napoleon in campania din Siria), ci o crima inutila.

Pai chiar tu ai zis ca resursele erau deja destul de intinse. Pur si simplu, deschiderea unui nou front insemna retragerea unei armate de pe aceste fronturi(unde erau deja depasiti din punct de vedere numeric) pentru a o trimite in Turcia.

Mai omule, tocmai pentru ca erau destul de intinsi trebuiau sa rezolve problema razboiului cat mai repede. Sau ce, crezi ca puteau sa tina fronturile respective la nesfarsit?

Daca tot au inceput razboi pe mai multe fronturi, trebuiau sa termine totul cat mai repede, nu sa se bage intr-un razboi de cativa ani care, doar un dobitoc crede altfe(de unde ideea ca hitler era dobitoc mare), nu avea cum sa nu ii suga de toate resursele.

Punctele strategice erau Anglia, cele 3 orase din urss, caucazul si irakul. Si uite asa se termina razboiul in favoarea nemtilor.

Trebuie sa intelegi ca printre evreii care au fost omorati erau multi care au participat la actiuni impotriva statului roman. Cei care ajutau Armata sovietica cu informatii din spatele liniilor inamice, cei care au atacat soldatii romani, cei care faceau propaganda impotriva Romanei, cei care au jefuit refugiatii in 40, cei care au batjocorit Armata romana in retragere in acelasi an si-au meritat soarta.

Acum, desigur, nu se poate cuantifica exact ce procent din evreii romani care au murit in al doilea razboi mondial au fost comunisti sau au participat la actiuni impotriva Romaniei in timpul ocuparii Basarabiei. Normal ca au suferit si nevinovati. Dar s-ar putea ca numarul celor care nu si-au meritat soarta sa fie mai mic decat te astepti

"Multi" e cam vag. Erau vreo 200.000 de evrei in Basarabia - cati au atacat soldatii romani ? 10.000 ? 50.000 ? 100.000 ? Raspunsul e "nimeni nu stie", si aia trebuia sa gandeasca si statul roman.

Asta ca sa nu zic ca pedeapsa cu moartea sau deportarea pentru "batjocorit Armata romana" e .... nu stiu cum sa zic, cam exagerat. Privind in oglinda, daca romanii batjocoresc trupele sovietice in 1941, crezi ca asta da dreptul URSS sa-i impuste sau sa-i deporteze dracu stie unde ?

Acum te rog sa te gandesti din punct de vedere al unui comandant militar. Ai o minoritate din care un procent semnificativ ajuta dusmanul cu informatii despre pozitia liniilor tale. Nu i-ai trimite pe toti undeva intr-un lagar de unde nu mai pot ajuta inamicul cu informatii secrete? I-ai lasa in pace, riscand compromiterea pozitiilor tale si un contraatac devastator al inamicului?

Daca-i inchizi in lagar, devii raspunzator pentru cei detinuti acolo. Daca mor de foame, e vina regimului Antonescu, fiindca el a hotarat si organizat deportarea. Daca mor de tifos sau alte boli, iarasi e vina regimului. Daca mor de epuizare sau impuscati fiindca nu reusesc sa tina ritmul in marsurile fortate catre Transnistria, idem.

In orice sistem legal, de la romani si greci incoace, ca sa condamni pe cineva la moarte si sa executi sentinta, trebuie sa tii un proces. Macar de forma, pentru salvarea aparentelor. Regimul lui Antonescu NU a facut asta. I-a deportat pe toti, la gramada, fara sa intrebe exact cine ce-a facut.

Repet, antisemitismul din acea vreme trebuie judecat si in contextul istoric al vremii.

Pai exact asta facem. Judecam si intelegem, dar nu le gasim scuze gen "evreii au meritat-o". Nu trebuie nici sa-l declaram pe Antonescu si romanii din epoca respectiva monstri fara asemanare sau alte bazaconii de acest gen, sau sa batem campii despre cat de rai erau romanii, samd. Cine face asta, lasa-l in pace sa latre la luna si sa faca spume la gura. Romanii nu sunt nici mai buni nici mai rai decat alta natiune de pe fata pamantului iar pentru antisemitismul romanesc exista explicatii concrete (nu scuze) berechet.

Iar despre crimele comise de evrei sau sovietici, cine impiedica Romania sa le raporteze ? Polonezii au facut un film despre Katyn : cine ne impiedica pe noi sa facem un film despre Fantana Alba sau romanii deportati in Siberia ?