FC Steaua Arhiva Forum
Arhiva forumului FC Steaua — conservata in regim doar-citire. Postarea a fost dezactivata. Inapoi la site

Discutii generale

«13456712»
MoWeed16.12.2009 09:10
@Mo Weed.

 

In primavara lui 1942, situatia strategica se schimbase. Romania isi atinsese deja in 1941 obiectivele pentru care intrase in razboi. Si iti faci iluzii daca iti inchipui ca soarta razboiului in est putea fi decisa de 200.000-300.000 de soldati romani prost echipati si mai ales lipsiti de motivatie. Germania putea inlocui trupele romanesti fara prea mari probleme, de exemplu recrutand ucraineni, care erau muult mai interesati decat noi sa vada URSS batuta mar.

 

Poate cei 2-300000 de soldati romani nu ar fi avut neaparat puterea sa schimbe soarta razboiului in Est, dar nemtii aveau nevoie de ei pentru a acoperi zone a frontului in care nu se asteptau la un atac sovietic. Astfel isi elibereau trupele lor mai bine pregatite si mai bine dotate pentru ofensive.

Ucrainienii trebuiau recrutati, antrenati, dotati cu echipament militar(care, deja pe vremea aia, era extrem de necesar unitatilor germane) pe cand romanii puteau fi disponibili imediat.

Si, daca vorbim de motivatie, tu crezi ca soldatul german de rand era mult mai motivat decat soldatul roman?

 

 

Daca Antonescu era asa de preocupat de soarta romanilor, trebuia sa inceapa imediat sa planuiasca iesirea Romaniei din razboi, chiar daca asta insemna sa sacrifice Basarabia, promitand-o rusilor. Avea in schimb o sansa sa salveze restul Romaniei de ocupatie sovietica, poate chiar si de regimul comunist. Exact asta au facut finlandezii - au sacrificat Karelia ca sa salveze restul tarii si l-au trimis la plimbare pe Fuhrer cand le-a cerut sa atace Leningradul. Restul e istorie.

Pai atunci am fi intrat degeaba in razboi, ne-am fi sacrificat zeci de mii de tineri degeaba.

Istoria ne-a invatat ca noi oricum nu am fi scapat de ocupatia sovietica si de comunism dar, ce-i drept, el n-avea de unde sa stie asta atunci.

Pe de alta parte, stia ca tratatele alea n-aveau nici o valoare pentru rusi, cu vreo 50 de ani in urma ne luasera Basarabia dupa ce i-am salvat in razboiul ruso-turc

 

 

 

In loc de asta, ce face "marele roman" ? Trimite vreo 300.000 de soldati in stepe, episod incheiat cu dezastrul de la Stalingrad, ne inhama si mai tare la razboiul dus de Hitler pentru "rasa ariana de stapani" si se asigura ca Romania se arunca de tot in groapa, alaturi de Germania care tocmai daduse cadou jumate de Transilvania prietenilor nostri unguri

Dar cine a cerut arbitrajul Germaniei? Nu cumva noi?

Adrian16.12.2009 09:24
Si, daca vorbim de motivatie, tu crezi ca soldatul german de rand era mult mai motivat decat soldatul roman?

 

Oooooooooooo...DAAAAAAAAAA!!!

 

Un super mare DA. Nu vorbesc despre toti nemtii dar majoritatea chiar credeau bullshiturile lui Hitler. Mai ales prostimea. Adica fix pedestrasii despre care vorbesti. Daca mergem pana acolo incat sa ii includem pe SS-isti....

Istoria ne-a invatat ca noi oricum nu am fi scapat de ocupatia sovietica si de comunism dar, ce-i drept, el n-avea de unde sa stie asta atunci.

 

Nu, nu, nu, nu!

Istoria ne-a invatat ca politica e o curva(sper sa nu ma avertizezi iar). Daca Romania ramanea la vechile preferinte dinainte de razboi(anglia, franta) si nu se dadea cu nemtii, poate ca vesticii nu ne intorceau spatele.

Sper ca nu uiti cine ne-a ajutat la formarea Romaniei Mari. In nici un caz germania sau rusia.

Pe de alta parte, stia ca tratatele alea n-aveau nici o valoare pentru rusi, cu vreo 50 de ani in urma ne luasera Basarabia dupa ce i-am salvat in razboiul ruso-turc

 

Nu am salvat pe nimeni in razboiul ruso turc. Poate doar am castigat independenta noastra. Cat despre luarea Basarabiei, au luat doar cele 3 judete,ca sa aibe acces la gurile dunarii.Restul basarabiei le apartinea dinainte. Nu prea stiu cand au pus mana pe ea. Da' poti sa te interesezi.

Dar cine a cerut arbitrajul Germaniei? Nu cumva noi?

 

Si ma vad iarasi nevoit sa intreb. De la cine mai putea Romania sa ceara arbitrah? De la Franta de Vichy sau de la Anglia care se retragea de la Dunkuerque?

MoWeed16.12.2009 09:36
Oooooooooooo...DAAAAAAAAAA!!!

 

Un super mare DA. Nu vorbesc despre toti nemtii dar majoritatea chiar credeau bullshiturile lui Hitler. Mai ales prostimea. Adica fix pedestrasii despre care vorbesti. Daca mergem pana acolo incat sa ii includem pe SS-isti....

Pai stai un pic ca strezahuzum zicea mai sus ca nu e normal sa judecam oameni dupa stereotipuri. Si chiar eraum curios ce zicea el atunci.

Nu toti nemtii erau nazisti, majoritatea erau oameni normali ca noi 2. Poate erau anti-semiti, dar anti-semitismul era larg raspandit in Europa inca dinainte sa inceapa razboiul.

Tu chiar crezi ca soldatul neamt de rand era bucuros sa lupte pentru Fuhrer in iarna din Rusia?

 

 

Nu, nu, nu, nu!

Istoria ne-a invatat ca politica e o curva(sper sa nu ma avertizezi iar). Daca Romania ramanea la vechile preferinte dinainte de razboi(anglia, franta) si nu se dadea cu nemtii, poate ca vesticii nu ne intorceau spatele.

Sper ca nu uiti cine ne-a ajutat la formarea Romaniei Mari. In nici un caz germania sau rusia.

 

Adriane, chiar tu la topicul de dezbateri ai zis ca soarta Romaniei a fost pecetluita inca dinainte sa se sfarseasca razboiul. Chiar daca am fi ramas neutri in razboi, regimul comunist ar fi fost instaurat. Pur si simplu nu puteam rezista ca o insula de capitalism intr-o mare de comunism. Daca imi amintesc bine a fost unul din subiectele la care am cazut de acord.

 

 

Nu am salvat pe nimeni in razboiul ruso turc. Poate doar am castigat independenta noastra. Cat despre luarea Basarabiei, au luat doar cele 3 judete,ca sa aibe acces la gurile dunarii.Restul basarabiei le apartinea dinainte. Nu prea stiu cand au pus mana pe ea. Da' poti sa te interesezi.

Da, restul o luasera cu vreo 65 de ani mai devreme. Dar noi am intrat in razboiul ruso-turc ca aliati ai rusilor, dupa ce rusii ne-au cerut asta pentru ca se impotmolisera la Plevna. Si, ca rasplata pentru asta, ei ne-au luat din teritoriu.

Ca sa nu mai vorbesc ca in 1940, rusii au preluat abuziv Tinutul Hertei care nu era inclus in tratatul semnat cu statul roman

Asa ca nu te mira daca, comandantii militari romani ar fi fost reticenti sa semneze un tratat cu URSS cand stiau ce fel de oameni conduceau statul sovietic.

strezahuzum16.12.2009 09:40
Poate cei 2-300000 de soldati romani nu ar fi avut neaparat puterea sa schimbe soarta razboiului in Est, dar nemtii aveau nevoie de ei pentru a acoperi zone a frontului in care nu se asteptau la un atac sovietic. Astfel isi elibereau trupele lor mai bine pregatite si mai bine dotate pentru ofensive.

Ucrainienii trebuiau recrutati, antrenati, dotati cu echipament militar(care, deja pe vremea aia, era extrem de necesar unitatilor germane) pe cand romanii puteau fi disponibili imediat.

 

Asta era problema Germaniei. De ce trebuia Romania sa se inhame la victoria lui Hitler ? Daca prin absurd invingea (desi am scris deja ca in 42 era clar ca nu are cum) toate beneficiile ramaneau Germaniei si cat mai multe pagube ar fi fost pasate aliatilor.

 

Inceteaza sa te mai gandesti la interesele Germaniei, ale Romaniei vin inainte. Antonescu trebuia sa refuze in iarna lui 1942, cand maresalul Keitel a venit la Bucuresti cerand mai multe trupe romanesti pentru frontul de est. Trebuia sa raspunda simplu, "nu putem". Si daca Adolf se zburlea, trebuia sa-i aduca politicos aminte ca daca ne enerveaza, inchidem robinetele si Wehrmachtul nu are rezerve asa de mari de benzina.

 

Si, daca vorbim de motivatie, tu crezi ca soldatul german de rand era mult mai motivat decat soldatul roman?

 

Da. Fara discutie. Vezi "Keine Kameraden" de Christian Streit, sau alte carti scrise de germani despre razboiul in est. Soldatul german venea dintr-o societate ultra-militarista, obisnuit cu disciplina de mic si majoritatea credeau in mitul "arianului".

 

Soldatul roman se intreba, pe buna dreptate, daca Romania a intrat in razboi de dragul Basarabiei si a recuperat-o, ce mama dracului cauta el la cotul Donului, in Crimeea sau Caucaz. Romanii nu visau nici la "spatii vitale" in Rusia sau alte prostii de acest gen. Citeste rapoartele generalilor romani de la asediul Odessei - inca de atunci majoritatea considera ca pentru noi razboiul s-a terminat, in toamna lui 1941.

 

Pai atunci am fi intrat degeaba in razboi, ne-am fi sacrificat zeci de mii de tineri degeaba.

 

O tragedie, dar macar restul tarii avea o sansa sa scape de ocupatie. Poate ca la final tot comunistii ajungeau la putere, dar fara trupe sovietice in tara, etc, etc.

 

Istoria ne-a invatat ca noi oricum nu am fi scapat de ocupatia sovietica si de comunism dar, ce-i drept, el n-avea de unde sa stie asta atunci.

 

Cum dracu sa nu stie ? Trebuie sa ma repet iar si sa vorbesc despre alianta anglo-americana-rusa (plus alte tari, ca incepea sa semene a "germania contra restul lumii") ? Era clar pentru oricine avea cap sa judece ca Germania avea sa fie batuta, iar ramanand de partea lor si noi urma sa fim invinsi si ocupati. Iar Antonescu in loc sa faca ceva a inceput sa alerge mai voios spre prapastie.

 

Pe de alta parte, stia ca tratatele alea n-aveau nici o valoare pentru rusi, cu vreo 50 de ani in urma ne luasera Basarabia dupa ce i-am salvat in razboiul ruso-turc

 

 

In primul rand, asa cum am mai zis, finlandezii au scapat de ocupatie sovietica. Daca ei au putut, noi de ce nu puteam incerca acelasi lucru ? Si asa cum a zis si Adrian, nu ne-au luat Basarabia ci 3 judete din sud (nu ca asta ar fi vreo scuza).

 

Adrian16.12.2009 09:45
Pai stai un pic ca strezahuzum zicea mai sus ca nu e normal sa judecam oameni dupa stereotipuri. Si chiar eraum curios ce zicea el atunci.

Nu toti nemtii erau nazisti, majoritatea erau oameni normali ca noi 2. Poate erau anti-semiti, dar anti-semitismul era larg raspandit in Europa inca dinainte sa inceapa razboiul.

Tu chiar crezi ca soldatul neamt de rand era bucuros sa lupte pentru Fuhrer in iarna din Rusia?

 

Bai!

Majoritatea erau nazisti! Nu pricepi ca lor le placea sistemul asta?Chiar credeau in Fuhrer, in ideile lui, in rasa superioara.

Stereotip sau nu, aia erau toti convinsi ca e bine ce fac.

 

aaaa... ca si-au schimbat parerile cand au vazut stepele rusesti pe timp de iarna si au inceput sa se gandeasca ca ar fi mai bine acasa, se poate.Dar, cand au plecat la drum, majoritatea erau convinsi ca fac bine.

 

Adriane, chiar tu la topicul de dezbateri ai zis ca soarta Romaniei a fost pecetluita inca dinainte sa se sfarseasca razboiul. Chiar daca am fi ramas neutri in razboi, regimul comunist ar fi fost instaurat. Pur si simplu nu puteam rezista ca o insula de capitalism intr-o mare de comunism. Daca imi amintesc bine a fost unul din subiectele la care am cazut de acord.

 

Soarta Romaniei (si chiar a Europei) a fost stabilita in timpul razboiului, la intalnirile aliate de la Casablanca sau Yalta.

Romania era atunci dusman.

 

Da, restul o luasera cu vreo 65 de ani mai devreme. Dar noi am intrat in razboiul ruso-turc ca aliati ai rusilor, dupa ce rusii ne-au cerut asta pentru ca se impotmolisera la Plevna. Si, ca rasplata pentru asta, ei ne-au luat din teritoriu.

Ca sa nu mai vorbesc ca in 1940, rusii au preluat abuziv Tinutul Hertei care nu era inclus in tratatul semnat cu statul roman

Asa ca nu te mira daca, comandantii militari romani ar fi fost reticenti sa semneze un tratat cu URSS cand stiau ce fel de oameni conduceau statul sovietic.

 

Totusi, se pare ca nu au invatat nimic din aia si au semnat tratat cu nemtii care au facut acelasi. Tine minte ce iti spun. Nemtii au avut contributie la toate pierderile teritoriale nu doar N Transilvaniei si Cadrilaterul. Pactul RIBBENTROP-molotov.

MoWeed16.12.2009 09:55
Asta era problema Germaniei. De ce trebuia Romania sa se inhame la victoria lui Hitler ? Daca prin absurd invingea (desi am scris deja ca in 42 era clar ca nu are cum) toate beneficiile ramaneau Germaniei si cat mai multe pagube ar fi fost pasate aliatilor.

 

Mah, tu ai scris de ce soldatii romani nu ar fi facut nici o diferenta pe front pentru fortele Axei si eu ti-am aratat de ce cred eu ca ar fi facut diferenta. Era un raspuns la ceea ce ai zis tu.

 

 

 

Inceteaza sa te mai gandesti la interesele Germaniei, ale Romaniei vin inainte. Antonescu trebuia sa refuze in iarna lui 1942, cand maresalul Keitel a venit la Bucuresti cerand mai multe trupe romanesti pentru frontul de est. Trebuia sa raspunda simplu, "nu putem". Si daca Adolf se zburlea, trebuia sa-i aduca politicos aminte ca daca ne enerveaza, inchidem robinetele si Wehrmachtul nu are rezerve asa de mari de benzina.

Sunt de acord ca nu am jucat extraordinar cartea petrolului. Asa este.

De altfel, eu consider acest esec in a profita de avantajul petrolului ca una din greselile lui Antonescu.

 

Nu e vorba de interesele Germaniei, era in acel moment si in interesul Romaniei ca Germania sa invinga URSS-ul.

 

Soldatul roman se intreba, pe buna dreptate, daca Romania a intrat in razboi de dragul Basarabiei si a recuperat-o, ce mama dracului cauta el la cotul Donului, in Crimeea sau Caucaz. Romanii nu visau nici la "spatii vitale" in Rusia sau alte prostii de acest gen. Citeste rapoartele generalilor romani de la asediul Odessei - inca de atunci majoritatea considera ca pentru noi razboiul s-a terminat, in toamna lui 1941.

De acord

 

 

 

O tragedie, dar macar restul tarii avea o sansa sa scape de ocupatie. Poate ca la final tot comunistii ajungeau la putere, dar fara trupe sovietice in tara, etc, etc.

 

 

Cum dracu sa nu stie ? Trebuie sa ma repet iar si sa vorbesc despre alianta anglo-americana-rusa (plus alte tari, ca incepea sa semene a "germania contra restul lumii") ? Era clar pentru oricine avea cap sa judece ca Germania avea sa fie batuta, iar ramanand de partea lor si noi urma sa fim invinsi si ocupati. Iar Antonescu in loc sa faca ceva a inceput sa alerge mai voios spre prapastie.

El nu avea de unde sa stie atunci ca soarta tarii fusese pecetluita inca de la inceputul razboiului cu URSS. N-avea de unde sti ca, chiar daca am fi schimbat taberele sau am fi trecut la neutralitate in 1942, Romania ar fi fost plasata oricum in sfera de influenta sovietica, la fel ca restul Europei de E

 

 

 

In primul rand, asa cum am mai zis, finlandezii au scapat de ocupatie sovietica. Daca ei au putut, noi de ce nu puteam incerca acelasi lucru ? Si asa cum a zis si Adrian, nu ne-au luat Basarabia ci 3 judete din sud (nu ca asta ar fi vreo scuza).

Pai daca atunci, cand eram aliatii lor si i-am ajutat intr-un moment dificil pentru ei, ne-au furat din teritoriu, cum crezi ca ar fi reactionat cand ajungeau in 1944 in Romania care luptase impotriva lor? Nu cred ca s-ar fi schimbat mare lucru, oricum am fi fost invadati de trupe sovietice ca restul Estului Europei. Doar nu crezi ca ne-ar fi lasat pe noi, o insula in mijlocul zonei de ocupatie sovietica

 

 

 

Oricum, astea sunt doar discutii teoretice. Nu poate nimeni sa spuna ca stie ce s-ar fi intamplat daca nu intram in razboi, daca ne opream dupa recucerirea Basarabiei, daca am fi intrat de partea Aliatilor etc.

 

 

 

 

 

@Adrian

 

Soarta Romaniei (si chiar a Europei) a fost stabilita in timpul razboiului, la intalnirile aliate de la Casablanca sau Yalta.

Romania era atunci dusman.

Dar Cehoslovacia, care era sub ocupatie nazista inca de la inceputul razboiului, era dusman al URSS?

Nu am fi rezistat noi, o insula de democratie intr-o mare de comunism. Era si periculos pentru rusi sa aiba un spin in coasta..

 

Asa este, nemtii au contribuit si ei la pactul Ribetropp-Molotov. Dar, in acel moment, aveam de ales intre cele 2 state semnatare al acelui pact

Adrian16.12.2009 11:14

Cehoslovacia nu exista. Cehia era parte din germania iar Slovacia era aliatul nemtilor.

Cu cat stau si ma gandesc mai mult cu atat ma conving mai mult ca Romania nu avea ce cauta in al doilea razboi mondial. Cel putin nu de partea nemtilor.

 

Asa este, nemtii au contribuit si ei la pactul Ribetropp-Molotov. Dar, in acel moment, aveam de ales intre cele 2 state semnatare al acelui pact

 

Problema e ca nemtii au contribuit si la dictatul de la viena.

Cum era aia cu raul cel mai mic?

Marius16.12.2009 12:28
Bai!

Majoritatea erau nazisti! Nu pricepi ca lor le placea sistemul asta?Chiar credeau in Fuhrer, in ideile lui, in rasa superioara.

Stereotip sau nu, aia erau toti convinsi ca e bine ce fac.

 

aaaa... ca si-au schimbat parerile cand au vazut stepele rusesti pe timp de iarna si au inceput sa se gandeasca ca ar fi mai bine acasa, se poate.Dar, cand au plecat la drum, majoritatea erau convinsi ca fac bine.

 

lol, si tu de unde stii asta? ma gandesc desigur ca ai discutat cu mii si mii de militari germani din acea perioada si ti-ai facut o parere despre sentimentul intregii armate naziste.

Mihai Somanescu16.12.2009 12:44
Cehoslovacia nu exista. Cehia era parte din germania iar Slovacia era aliatul nemtilor.

Cu cat stau si ma gandesc mai mult cu atat ma conving mai mult ca Romania nu avea ce cauta in al doilea razboi mondial. Cel putin nu de partea nemtilor.

 

 

 

Problema e ca nemtii au contribuit si la dictatul de la viena.

Cum era aia cu raul cel mai mic?

 

Adrian, ce solutie ai fi ales TU? Trebuia sa ne aliem cu bolsevicii?

Adrian16.12.2009 14:22
lol, si tu de unde stii asta? ma gandesc desigur ca ai discutat cu mii si mii de militari germani din acea perioada si ti-ai facut o parere despre sentimentul intregii armate naziste.

 

 

E un fapt clar cunoscut. Majoritatea batranilor din germania de azi inca au puternice simpatii naziste. Asa au fost crescuti, generatii intregi. Si ei aveau tineretul hitlerist. Stii prea bine.

Spre sfarsitul razboiului in Armata germana erau si copii si batrani. Crezi ca i-a luat pe aia cineva cu forta?

 

 

Adrian, ce solutie ai fi ales TU? Trebuia sa ne aliem cu bolsevicii?

 

Am mai spus-o. Trebuia sa asteptam, si sa intram in razboi mai tarziu, de partea americano-englezilor.

 

p.s.Oricum ne-am aliat cu bolsevicii pana la sfarsit si a fost mai rau. Alianta aia a fost de fapt o predare a Romaniei.

 

MoWeed16.12.2009 14:52

Alianta cu rusii insemna, practic, renuntarea definitiva la Basarabia, N Bucovinei si Tinutul Hertei. Pe cand, daca ii ajutam pe nemti aveam garantata obtinerea acestor teritorii inapoi si exista macar sansa negocierii(chiar folosind argumentul petrolului) neimplicarii Germaniei intr-un eventual razboi cu ungurii pentru N Transilvaniei.

Unii oameni de atunci isi mai doreau si reintregirea tarii pentru care parintii lor luptasera in primul razboi mondial. De altfel, razboiul pana la trecerea Nistrului era vazut cu ochi buni de majoritatea populatiei Romaniei.

Adrian16.12.2009 15:15
Pe cand, daca ii ajutam pe nemti aveam garantata obtinerea acestor teritorii inapoi si exista macar sansa negocierii(chiar folosind argumentul petrolului) neimplicarii Germaniei intr-un eventual razboi cu ungurii pentru N Transilvaniei.

 

Faptul ca pe ei nu ii interesa Basarabia nu inseamna ca obtinerea acestor teritorii era garantata. Cat despre negocierea neimplicarii intr-un razboi ungurii, esti fraier daca tu crezi ca nemtii nu ii pretuiesc pe unguri mai mult ca pe romani.

 

De altfel, razboiul pana la trecerea Nistrului era vazut cu ochi buni de majoritatea populatiei Romaniei.

Pentru ca majoritatea populatiei nu traia in nordul Transilvaniei.

Cauta si vezi ce au facut ungurii cand au intrat in noile lor teritorii dupa dictat.

strezahuzum16.12.2009 15:21
Mah, tu ai scris de ce soldatii romani nu ar fi facut nici o diferenta pe front pentru fortele Axei si eu ti-am aratat de ce cred eu ca ar fi facut diferenta. Era un raspuns la ceea ce ai zis tu.

 

Nu, mi-ai zis ca ar fi avut nevoie de timp ca sa-i inlocuiasca pe romani cu ucraineni, rusi capturati in 41, sau dracu stie ce. Ca ar fi fost obligati sa le gaseasca si arme, etc. In timp ce soldatii romani erau (teoretic) capabili sa plece imediat pe front. Si eu ti-am raspuns ca e perfect adevarat, dar asta era problema nemtilor, gasitul de voluntari, arme, samd.

 

Romania si-a atins obiectivul ei - recuperarea teritoriilor. Punct. Stiu ca devin plictisitor, dar trebuie sa repet iar exemplul finlandezilor. Dupa ce si-au recuperat teritoriile pierdute in 1940, nu au mai inaintat decat foarte putin sau deloc. Iar cand Hitler le-a cerut sa mareasca numarul de trupe de pe front si sa contribuie la incercuirea completa a Leningradului, au refuzat.

 

Guess what ? Au incheiat o pace separata cu aliatii in 1944, si n-au fost ocupati.

 

 

Nu e vorba de interesele Germaniei, era in acel moment si in interesul Romaniei ca Germania sa invinga URSS-ul.

 

Interesul ca interesul, dar mai trebuie sa si poti. Ne invartim in jurul cozii, pentru ca pana la urma ajungem tot la concluzia asta : in ianuarie 1942 Antonescu, daca nu era "naiv" cum l-am numit, trebuia sa priceapa ca Germania nu putea invinge URSS. Pierdusera batalia Moscovei si mai adaugasera la lista dusmanilor uriasa capacitate industriala a americanilor. Cum dracu sa nu-ti dai seama ca Hitler pierduse razboiul ? Gata, se terminase.

 

Ce rost mai avea trimiterea a sute de mii de soldati in Rusia ? Cu sau fara ei, Germania tot urma sa piarda. De ce trebuia Romania sa tropaie langa o natiune condusa de un dement si sa-si sacrifice soldatii ei ? Un minim de realism impunea ca macar sa incerce sa reduca pierderile la minim. "Eroul" Antonescu in schimb parca s-a straduit sa le mareasca, in cadrul concurentei stupide cu ungurii pentru titlul de vasal preferat al Germaniei.

 

 

Pai daca atunci, cand eram aliatii lor si i-am ajutat intr-un moment dificil pentru ei, ne-au furat din teritoriu, cum crezi ca ar fi reactionat cand ajungeau in 1944 in Romania care luptase impotriva lor? Nu cred ca s-ar fi schimbat mare lucru, oricum am fi fost invadati de trupe sovietice ca restul Estului Europei. Doar nu crezi ca ne-ar fi lasat pe noi, o insula in mijlocul zonei de ocupatie sovietica

 

Oricum, astea sunt doar discutii teoretice. Nu poate nimeni sa spuna ca stie ce s-ar fi intamplat daca nu intram in razboi, daca ne opream dupa recucerirea Basarabiei, daca am fi intrat de partea Aliatilor etc.

 

Probabil ca ajungeam tot in sfera de influenta sovietica, dar conditiile puteau fi altele. Puteam sa negociem statutul de tara cobeligeranta in loc de tara invinsa la final, o tranzitie mai pasnica la putere a comunistilor, fara trupe rusesti in Romania, etc. Si fireste ca astea sunt discutii teoretice si speculatii dar putea fi mai rau decat a iesit ? Eu zic ca nu. A iesit cum a iesit pentru ca din 1940 pana in 44 Antonescu a luat (cu unica exceptie a intrarii in razboi) cele mai prost inspirate si/sau gandite decizii cu putinta.

 

Mihai Somanescu16.12.2009 16:50

Probabil ca ajungeam tot in sfera de influenta sovietica, dar conditiile puteau fi altele. Puteam sa negociem statutul de tara cobeligeranta in loc de tara invinsa la final, o tranzitie mai pasnica la putere a comunistilor, fara trupe rusesti in Romania, etc. Si fireste ca astea sunt discutii teoretice si speculatii dar putea fi mai rau decat a iesit ? Eu zic ca nu. A iesit cum a iesit pentru ca din 1940 pana in 44 Antonescu a luat (cu unica exceptie a intrarii in razboi) cele mai prost inspirate si/sau gandite decizii cu putinta.

 

Iti spun eu de ce a iesit asa prost: pentru ca toata comunitatea internationala ne-a vazut ca pe niste ****. Inclusiv rusii.De ce? Penru ca am intors armele impotriva celui alaturi de care am pornit la lupta. Groaznica tradare a regelui Mihai ne-a adus aici. Daca mergeam pana la capat alaturi de nemti, cu siguranta am fi fost mai demni si mai bine decat am fost asa.

 

Cu siguranta reputatia romanilor era aceea a unui stat schimbator, dupa interesele celor care-l conduc. Desi tocmai acest servilism ne-a adus in halul in care ne aflam, tu il contesti pe Antonescu ca si-a tinut cuvantul. Ceea ce nu stii sau nu spui, e ca Antonescu a negociat cu aliatii pacea, dar nu a mai apucat sa o semneze datorita agentilor bolsevici care l-au fortat pe rege sa-l tradeze. Romania nu putea alege decat Germania pentru a merge in Razboi, pactul ribbentrop-molotov fiind semnat doar pentru siguranta lui hitler ca rusii nu vor intervenii la invadarea Poloniei. De altfel, cand Germania a invadat US, Stalin nu a vrut sa creada, facand o criza de nervi. Cum poti sa crezi ca Hitler avea de gand sa respecte acel pact, atata vreme cat a declarat de sute de mii de ori ca bolsevismul si comunismul sunt cele mai mari pericole pentru Germania?

Marius16.12.2009 17:21

vorbim discutii aici :)

 

@ streza

 

exemplul finlandez nu e poate cel mai fericit deoarece nordicii aveao o pozitie excelenta in defensiva iar aliatii nu avea nici timp si nici chef sa piarda oameni inutil pentru a incerca ocuparea tarii, mai ales ca finlandezii erau dispusi sa incheie pacea.

 

@ Mihai

 

e ciudat cum din toate tarile care au luptat de partea Axei doar Romania a fost vazuta asa de catre comunitatea internationala. E ciudat cum o Italie, o Bulgarie sau chiar o Finlanda, tari care au intors armele impotriva Germaniei nu au fost vazute asa.

 

iar cand vorbesti de "groaznica tradare a regelui Mihai" pur si simplu te alinti copilareste. regele insusi era un copil iar decizia de intoarce armele nu a luat-o de capul lui dupa o noapte de betie. daca vrei sa te referi la "groaznica tradare a clasei politice romanesti" poate putem sa discutam desi e mult prea mult spus tradare.

 

romanii aveau 2 optiuni: fie se dadeau de buna voie cu aliatii, cum s-a intamplat, fie erau ocupati de rusi si oricum se dadeau cu aliatii dupa instalarea noului guvern. de ce crezi tu ca a doua varianta era mai buna, nu stiu, insa sa discuti despre "felul in care era vazuta tara in comunitatea internationala" in timp de razboi, in opinia mea, o copilarie.

 

paradoxal, eu cred ca si antonescu si regele au luat cele mai bune decizii la momentul respectiv, ambii evitand ca Romania sa devina teatru de razboi.

MoWeed16.12.2009 20:29
Pentru ca majoritatea populatiei nu traia in nordul Transilvaniei.

Cauta si vezi ce au facut ungurii cand au intrat in noile lor teritorii dupa dictat.

Stiu mult prea bine ororile care le-au facut ungurii cand au intrat in N Transilvaniei. Stiu de masacrele de la Ip, Traznea, stiu de oameni omorati in bataie, copii aruncati de vii in flacari, oameni cu ochii scosi etc

 

 

@strezahuzum

 

Corect, finlandezii n-au fost ocupati. Dar gandeste-te logic: lui Stalin i-ar fi convenit sa aiba o insula de capitalism in imperiul lui comunist? In mod sigur ca nu si-ar fi dorit asta.

 

Adrian16.12.2009 22:35
Stiu mult prea bine ororile care le-au facut ungurii cand au intrat in N Transilvaniei. Stiu de masacrele de la Ip, Traznea, stiu de oameni omorati in bataie, copii aruncati de vii in flacari, oameni cu ochii scosi etc

 

Si, totusi, era mai bine cu nemtii...

 

Mda...

Marius17.12.2009 06:18

@ SS Lazio

 

am gasit ceva extrem de interesant in aceasta dimineata: http://www.examiner.com/x-14373-Progressiv...e--but-it-helps

 

sau, mai detaliat:

 

During World War II, Moldova came under the administration of Romania, whose majority population is ethnically similar to that of Moldova. Romania had a rather unique claim during the Holocaust, i.e., that it actually ran its own concentration camps. Like many other nations that were either aligned with Nazi Germany or occupied by it, the Romanian population participated in exterminating its Jewish population, which on the eve of the war numbered some 250,000.

 

Am vazut ca tu ai scris ca in Transnistria se facea de fapt turism in al doilea razboi mondial, baietii astia, si ce e mai ciudat e ca nu numai ei, sustin ca in Transnistria au murit niste oameni deportati acolo. E evident ca aveti surse diferite de informare, insa tare as vrea sa le trimiti un mail astora de la examiner, sa comparati si sa confruntati informatiile, iar ei sa-si retraga afirmatiile defaimatoare.

strezahuzum17.12.2009 09:38
Iti spun eu de ce a iesit asa prost: pentru ca toata comunitatea internationala ne-a vazut ca pe niste ****. Inclusiv rusii.

De ce? Penru ca am intors armele impotriva celui alaturi de care am pornit la lupta. Groaznica tradare a regelui Mihai ne-a adus aici.

 

Iarasi legende nationaliste. Comunitatea internationala ne vede in cel mai rau caz drept tigani, hoti, cersetori, tara cu lagare pe post de case de copii abandonati si in general un popor care s-a dat jos din copac de putin timp. 90% din ei habar n-au de ce parte a luptat Romania in al doilea razboi mondial si sigur habar n-au despre mitul asta al "intoarcerii armelor". Nu pe partea asta bate toba mass-media occidentala. Conteaza doar prin minoritatea de nationalisti fanatici, gen ND, neo-nazisti, pseudo-comunisti rupti de realitate, samd.

 

Cat despre legenda "intoarcerii armelor", o stii exact pe dos. Germania a fost cea care a intors prima armele contra Romaniei. Romania a incheiat un armistitiu cu URSS si a cerut nemtilor sa-si evacueze trupele. Contrar miturilor postbelice, romanii nu s-au apucat sa-i impuste pe la spate pe magnificii nostri aliati. (Urmeaza vreo cateva cuvinte despre cat de minunat s-au comportat germanii cu noi). Reactia lui Hitler a fost sa ordone ocuparea Bucurestiului, executarea "complotistilor" si transformarea Romaniei intr-un stat complet subordonat, gen Slovacia, Croatia, etc, care sa continue razboiul "pana la ultimul om si ultimul glont". Ai nostri au avut unele mici obiectii la acest (nu-i asa ?) magnific plan, conceput de un lider iubitor si drept, ce nu dorea decat binele romanilor :rolleyes: . Ce porci ! Ce mizerabili ! :innocent:

 

Daca mergeam pana la capat alaturi de nemti, cu siguranta am fi fost mai demni si mai bine decat am fost asa.

 

Oho ! Ador argumentele astea cu "demnitatea". Hai sa ramanem cu nemtii pana la capat. Si daca tot suntem la subiect, sa trecem rapid in revista toate lucrurile minunate pentru care trebuie sa multumim aliatilor nostri :

 

- pactul Ribentropp-Molotov si cedarea Basarabiei ;

- dictatul de la Viena ;

- dezastrul de la Stalingrad, unde 200.000 de romani au fost ucisi, raniti sau capturati in mare masura din cauza nemasuratei intelepciuni a aliatilor nostri germani ;

- tratate economice paguboase, unde germanii ne-au vandut avioane si tancuri vechi sau inutile la preturi exorbitante ;

- tratament arogant si adesea criminal ( tot tipi despre demnitate, poate ar trebui sa mai pui manuta sa citesti despre comportamentul bravilor nostri aliati la Stalingrad, despre camioanele romanesti rechizitionate pentru ca arienii sa poata fugi mai repede, sau despre Crimeea si romanii lasati in urma sa acopere retragerea ca in cazul Alusta, despre dezastrul din Crimeea si evacuarea "prioritara" a nemtilor, lasand soldatii romani in urma ) ;

 

Si la toate acestea, daca eram "demni" si continuam, aveam urmatoarele ocazii :

 

- extinderea tacticii "pamant parjolit" adica distrugerea intregii tari ( cu fabrici, orase, transporturi, porturi si ce mai ramasese ) ;

- Dumnezeu stie cati civili si soldati morti ( probabil mai adaugam un milion sau doua la total ) ;

- posibila foamete dupa razboi ;

- ocuparea completa a tarii si aproape sigur pierderea definitiva a Transilvaniei de Nord ( si asa de-abia am primit-o inapoi, daca eram "demni" ce motiv ar fi avut rusii sa ne-o cedeze ? ).

 

Si toate astea de dragul demnitatii de a ramane pana la capat alaturi de un aliat care a taiat frumos din granitele noastre cand a avut nevoie, ne-a exploatat economia si continua un razboi dement pierdut inca din decembrie 1941.

 

Merita, nu, Somanescule ? E frumos sa fii nationalist din asta de tastatura. Sacrifici rapid, fara nici o problema, milioane de oameni de parca ar fi cartofi. Regret mah, nu pot sa fiu asa mandru ca voi si sa consider vietile romanilor asa de ieftine incat sa le dau dracului pentru nu stiu ce "demnitate" sau alte inventii.

 

Si toti aia de care te chinuie grija ca ne privesc ca niste ...... ne-ar fi numit tot tigani, hoti, cersetori, samd, cu demnitatea aia imaginara cu tot.

 

Cu siguranta reputatia romanilor era aceea a unui stat schimbator, dupa interesele celor care-l conduc.

 

 

SOC ! SOC ! Statul roman isi schimba politica in functie de interese ! Incredibil ! Unic in istoria lumii ! Nimeni nu a mai facut vreodata asa ceva ( in afara de : italieni, finlandezi, unguri - si ei au incercat aceeasi schema dar au dat gres, in caz nu stiai - bulgari, slovaci ). Si astia numai in al doilea razboi mondial. Daca ma apuc sa ma uit la cum s-a aliat Churchill cu URSS, dupa ce vrusese sa-i bombardeze in 1940, francezii cu englezii si americanii dupa distrugerea flotei franceze in 1940, si inca vreo 10000 de alte exemple, as avea de scris pana la anul si la multi ani.

 

Desi tocmai acest servilism ne-a adus in halul in care ne aflam, tu il contesti pe Antonescu ca si-a tinut cuvantul.

 

Ne-a adus regimul comunist si psihologia paguboasa a poporului roman. Termina cu prostiile alea cu tinutul cuvantului, astea arata frumos in romane cu D'Artagnan. Ma uimeste usurinta cu care se trece peste mortii din Rusia, trimisi acolo de Antonescu dupa ce era clar pentru oricine avea cap sa judece ca Germania pierduse razboiul. Dar ce conteaza niste amarati cand poti sa-ti umfli cheptul de arama nationalist pe net ca "ti-ai tinut cuvantul" ?

 

Ceea ce nu stii sau nu spui, e ca Antonescu a negociat cu aliatii pacea, dar nu a mai apucat sa o semneze datorita agentilor bolsevici care l-au fortat pe rege sa-l tradeze.

 

Negocierile lui Antonescu erau apa de ploaie. In 1943 sau 1944 nu mai avea ce sa negocieze fiindca razboiul era de mult pierdut iar aliatii nu erau foarte interesati sa negocieze cu el sau alti dictatori din astia gen Horthy, Quisling, Tiszo, Ante Pavelic, etc. "Fereastra" in care mai aveam o sansa la negocieri ar fi fost prima jumatate a lui 1942, in cel mai fericit caz.

 

 

Mihai Somanescu17.12.2009 11:40

Nu stiu de ce imi pierd vremea cu tine, am senzatia ca vorbesc cu cineva de la antena 3. Eu am spus cum suntem vazuti de comunitatea internationala, referindu-ma la oamenii politici din acele tari, nu de toti habarnistii ca tine. Din pacate pentru tine, sursa mea de informatie este una cat se poate de veridica. Este vorba de un fost diplomat al Romaniei peste hotare, ambasador al Romaniei in mai multe tari, actualmente locuieste in America. Daca tu crezi, pentru o secunda, ca cineva a uitat ce s-a intamplat atunci, atunci ori naiv ori esti idiot. Merg pe a doua varianta.

 

Ma iei la misto la partea cu interesele celor care conduceau Romania. Eu am spus ca Romania si-a facut politica in functie de INTERESELE CELOR CARE AU CONDUS-O, adica NU INTERESELE TARII. Lasa-ma cu vrajelile ieftine si "interpretarea" ta plina de inteligenta si superioritate.

 

Iata cum gandeste un tanar roman al secolului XXI, cu mentalitate moderna. Deci Romania, ALIATUL care lupta impotriva URSS, nu a intors armele impotriva Germaniei, ci invers: "Romania a incheiat un armistitiu cu URSS si a cerut nemtilor sa-si evacueze trupele". Senzational.Imi place cum folosesti tu vorbele mele si ale altora mot-a-mot cand iti convine si cand nu. Se vede clar din ce spui, ca nu Romania a tradat, ci invers. Nemtii astia, nu inteleg ei cum e cu tradarea. Asta e ca si cu Lippi: De ce-l injurati, ca nu joaca el? Echipa are rezultate!....

 

Nu sunt un nationalist de tastatura, sunt cineva care si-a pierdut stramosi luptand cu rusii sau cu altii raniti si umiliti de ei. Esti un individ a carui coloana vertebrala lipseste si de a carui moralitate sincer ma scarbesc. Parca nemtii ar fi vrut sa piarda la Stalingrad. Nu am scris niciunde ca nemtii erau niste sfinti si ca se gandeau doar la binele Romaniei. Ceea ce omiti tu aici sa spui e ca intreaga situatie s-a datorat incapacitatii regelui Carol si a guvernului Gigurtu, care au fost atrasi in jocul german. De aici au aparut si acele tratate economice de care vorbesti.

 

Ion Antonescu a mostenit aceasta situatie, in care Romania devenise aliatul Germaniei. Singura solutie buna pentru noi era invingerea urss. In aceste conditii, ce se putea face? Eterna lasitate si duplicitate romanesca? Intoarcerea din drum la jumatate? Sau mergerea pana la capat?

 

E simplu sa vorbesti, daca nu ai trait atunci. Daca Antonescu era un asa mare idiot, de ce nu l-au arestat mai repede si sa vina "inteleptii" la putere? Nu cumva pentru ca ii aprobau actiunile? Sau pentru ca erau prea lasi ca sa-si asume raspunderea?

 

Daca ai habar de istorie, ai stii ca orice natiune isi aminteste atat cei care au ajutat-o, cat si pe tradatorii ei. Croatia este cel mai bun exemplu pentru cei care spun ca pentru nemti nu conteaza ce s-a intamplat in ww2. Elocvent e ce s-a intamplat in Razboiul din fosta Iugoslavie. Din pacate noi suntem cel mai bun exemplu pentru partea a doua.

 

Germania, ocupata si distrusa de rusi si aliati, a devenit cea mai puternica natiune a Europei.

 

Atata vreme cat consideri demnitatea o inventie, e clar ca esti pierdut. Intotdeauna cei care au gandit ca tine au pus problema supravietuirii, nu a vietii. Sa traim in orice conditii, umiliti, invinsi, sclavi, numai sa supravietuim. Sa traiesti 100 de ani ca un sobolan, decat o zi ca un leu. De-asta il si urasti pe Antonescu. El a indraznit sa prefere moartea unei vieti nedemne. Sa nu te mire, daca intr-o zi, urmasii tai o supravietuiasca, dar n-o sa mai stie nimeni ca tu ai fost roman si Romania va fi doar o amintire pierduta. De sobolani nu-si aminteste nimeni.

Mihai Somanescu17.12.2009 11:51
@ SS Lazio

 

am gasit ceva extrem de interesant in aceasta dimineata: http://www.examiner.com/x-14373-Progressiv...e--but-it-helps

 

sau, mai detaliat:

 

During World War II, Moldova came under the administration of Romania, whose majority population is ethnically similar to that of Moldova. Romania had a rather unique claim during the Holocaust, i.e., that it actually ran its own concentration camps. Like many other nations that were either aligned with Nazi Germany or occupied by it, the Romanian population participated in exterminating its Jewish population, which on the eve of the war numbered some 250,000.

 

Am vazut ca tu ai scris ca in Transnistria se facea de fapt turism in al doilea razboi mondial, baietii astia, si ce e mai ciudat e ca nu numai ei, sustin ca in Transnistria au murit niste oameni deportati acolo. E evident ca aveti surse diferite de informare, insa tare as vrea sa le trimiti un mail astora de la examiner, sa comparati si sa confruntati informatiile, iar ei sa-si retraga afirmatiile defaimatoare.

 

 

Stii cine s-a mai sesizat dupa incidentul asta "brutal si oribil"? ONU. ONU a condamnat urgent actiunea... C'mon, ONU n-are alta treaba decat sa condamne popii romani... Albanezii incendiaza bisericile in Kosovo si ONU tace malc. Ce sa mai vorbim de romanii din Transnistria, care vorbesc romaneste in soapta... Interesele primeaza. Cine controleaza ONU?

Adrian17.12.2009 12:03

Mihai

 

Cine a tradat pe cine?

Noi pe nemti sau nemtii pe noi?

 

Daca luam pactul ribbentrop-molotov si dictatul de la Viena...

 

Nu am considerat si nu voi considera niciodata intoarcerea armelor impotriva nemtilor o tradare. Poate doar un pay back. Pacat ca nu am facut-o mai repede.

 

Ce s-ar fi intamplat daca nemtii castigau la stalingrad?

Nimic. Acelasi rahat. Romania obtinuea Basarabia si pierdea pt totdeuna nordul Transilvaniei si cadrilaterul.

 

N-au ce sa ne judece nemtii pe noi. Ei sa isi vada de gradina lor. Ca e plina de mizerie si miroase urat. Doua Razboaie mondiale intr-un secol fac asta.

Daca nu beneficiau de ajutor(de care noi nu am beneficiat) nu isi reveneau niciodata dupa al doilea razboi mondial.

strezahuzum17.12.2009 12:42
Nu stiu de ce imi pierd vremea cu tine, am senzatia ca vorbesc cu cineva de la antena 3. Eu am spus cum suntem vazuti de comunitatea internationala, referindu-ma la oamenii politici din acele tari, nu de toti habarnistii ca tine. Din pacate pentru tine, sursa mea de informatie este una cat se poate de veridica. Este vorba de un fost diplomat al Romaniei peste hotare, ambasador al Romaniei in mai multe tari, actualmente locuieste in America. Daca tu crezi, pentru o secunda, ca cineva a uitat ce s-a intamplat atunci, atunci ori naiv ori esti idiot. Merg pe a doua varianta.

 

Ma iei la misto la partea cu interesele celor care conduceau Romania. Eu am spus ca Romania si-a facut politica in functie de INTERESELE CELOR CARE AU CONDUS-O, adica NU INTERESELE TARII. Lasa-ma cu vrajelile ieftine si "interpretarea" ta plina de inteligenta si superioritate.

 

Prietene, tu ai creierasul spalat de slogane cretine si nationalism din ala ieftin, gen WC Tudor. Eu merg pe varianta ca esti bleg rau de tot daca iti inchipui ca vreo natiune ia deciziile importante de azi in functie de ce s-a intamplat acum 70 de ani. Cu ambasadorul tau cu tot. Asta ca tot nu te potolesti cu insultele si jignirile - atitudine standard pentru nationalistii de mucava de fiecare data cand nu reusesc sa convinga pe careva.

 

 

Te iau la misto fiindca scrii tampenii evidente pentru oricine are o idee macar vaga despre ce inseamna viata reala. Cel putin ideea despre "natiunea schimbatoare" e pentru naivi, fiindca toate natiunile de pe fata pamantului sunt schimbatoare, in functie de enteres.

 

 

Nu sunt un nationalist de tastatura, sunt cineva care si-a pierdut stramosi luptand cu rusii sau cu altii raniti si umiliti de ei.

 

Ba esti un nationalist de tastatura, care dupa 70 de ani, instalat comod in fotoliu, sustine ca altii trebuiau sa lupte in continuare intr-un razboi pierdut, alaturi de un "aliat" care le taiase frumos tara in bucatele, ii scuipa in cap ori de cate ori avea chef si ii trimitea sa crape in locul lui cu fiecare ocazie. Si aia "altii", includ civili, adica femei, copii, batrani, etc. Toti aia trebuiau sa moara ca sa urle azi niste x si y cu despre cat de mandri sunt ei.

 

Esti un individ a carui coloana vertebrala lipseste si de a carui moralitate sincer ma scarbesc.

 

Decat coloana ca a ta si "moralitate" din aia (moarte jidanilor, moarte civililor din Odessa, sa crape toti, ce-mi pasa), mai bine.

 

Ceea ce omiti tu aici sa spui e ca intreaga situatie s-a datorat incapacitatii regelui Carol si a guvernului Gigurtu, care au fost atrasi in jocul german. De aici au aparut si acele tratate economice de care vorbesti.

 

Eu o las balta. E clar, la tine niciodata, dar niciodata nu e Antonescu sau germanii de vina. Mereu altii, ba romanii care n-au avut chef sa crape pentru "rasa superioara", ori Carol, ori aia dinaintea lui Antonescu, ori evreii. Oricine in afara de Antonescu.

 

Ion Antonescu a mostenit aceasta situatie, in care Romania devenise aliatul Germaniei. Singura solutie buna pentru noi era invingerea urss. In aceste conditii, ce se putea face? Eterna lasitate si duplicitate romanesca? Intoarcerea din drum la jumatate? Sau mergerea pana la capat?

 

Demisie -> alt guvern -> macar armistitiu cu Aliatii. Daca Adolf comenteaza, sa i se taie petrolul. In caz de invazie, luptam. Si asta in primavara lui 1942, nu in 1944. Dupa intrarea americanilor in razboi, invingerea URSS era imposibila.

 

E simplu sa vorbesti, daca nu ai trait atunci. Daca Antonescu era un asa mare idiot, de ce nu l-au arestat mai repede si sa vina "inteleptii" la putere? Nu cumva pentru ca ii aprobau actiunile? Sau pentru ca erau prea lasi ca sa-si asume raspunderea?

 

Pai tu ce faci ? Exact acelasi lucru. Cine sa-l aresteze ? Era dictatorul Romaniei, sustinut de Armata, opozitie practic nu exista. Si nu l-au arestat pentru ca erau lasi si naivi, au pierdut vremea cu tratative inutile cu Aliatii fara sa le dea nimic concret.

 

Germania, ocupata si distrusa de rusi si aliati, a devenit cea mai puternica natiune a Europei.

 

Ai uitat bineinteles sa zici ca era vorba de Germania de Vest. Si ca americanii au pompat ceva banuti in RFG pana i-au pus pe picioare.

 

Atata vreme cat consideri demnitatea o inventie, e clar ca esti pierdut.

 

Consider ca "demnitatea" de soiul ala de care vorbesti tu ( dusmanii sunt rai, sa omoram dusmanii, luptam si ne doare in cur de suferintele altora, pot sa crape toti da' noi avem demnitate ) e o inventie, da.

 

 

Intotdeauna cei care au gandit ca tine au pus problema supravietuirii, nu a vietii. Sa traim in orice conditii, umiliti, invinsi, sclavi, numai sa supravietuim. Sa traiesti 100 de ani ca un sobolan, decat o zi ca un leu.

 

Incepe sa fie clar. Tu nu traiesti in viata reala ci undeva prin vise si romane cu "eroi" ce rag "Frriiidoooom", gen Mel Gibson. Toate natiunile si/sau popoarele de pe fata pamantului lupta atat timp cat are sens si nu trimit oamenii la moarte cu atata nepasare. In afara de alde Hitler, evident.

 

Polonezii s-au predat in 1939. Francezii, danezii (astia n-au tras nici macar un foc, niste sclavi dupa definitia ta), norvegienii, olandezii, belgienii, toti s-au predat in 1940. Sarbii aia pe care--i pupati toti in fund s-au predat in 1941 dupa nici 2 saptamani de razboi. Nici una din natiunile astea nu a gandit ca "mai bine sa traiesc o zi ca un leu".

 

Pana si germanii nu se gandeau decat sa se predea din 1943 incolo. Si dupa ce dementul de Hitler si-a zburat in final creierii, s-au predat dupa o saptamana. Japonezii, cu tot fanatismul lor, s-au predat pana la urma, cu tot bushido-ul care era plin de texte din astea cu "mai bine murim".

 

Dar Fuhrerul ar fi aplaudat mentalitatea asta. Asa facea si el : de-aia in 1945 trimitea mosi de 60 de ani si copii de 12-14 ani pe front. Ce dracu, mai bine o zi ca leu decat restul anilor ca "sobolan", nu ? De ce sa-i salvam ? Sa crape, daca n-au fost in stare sa castige. Imi pare sincer rau ca nu ai ocazia sa-ti demonstrezi eroismul asta ieftin de parada.

 

De-asta il si urasti pe Antonescu. El a indraznit sa prefere moartea unei vieti nedemne.

 

Nu il urasc Somanescule. Ti=am scris limpede ca Antonescu, judecand cu acelasi creier plin de slogane nationaliste ieftine, a condus Romania spre cea mai rea soarta din cate erau cu putinta. Si daca nu s-ar fi trezit in ceasul al 14-lea cativa sa-l opreasca (din motive egoiste in principal, dar macar au facut ceva) ar fi urmat si mai rau.

 

Iar eroul tau mult-iubit, ti-o zic pentru a 10-a oara, ii trimitea pe altii sa moara. Cine mama dracului era Antonescu sa decida ca toata natiunea merita un harakiri ?

Marius17.12.2009 12:50

ce usor e sa judeci acum, la 70 de ani de la acele intamplari si stiind tot cursul evenimentelor.

 

streza, tu spui ca era evident din '42 ca germania va pierde razboiul. eu spun ca e evident acum, in '42 ma indoiesc ca era chiar asa.

 

de ce nu va ganditi ca atat antonescu in '41 cand a plecat la razboi, cat si regele Mihai in '44 au luat deciziile alea avand in minte binele tarii. poate cineva contrazice asta? intr-un fel se vedeau lucrurile atunci, in focul conflictului, si cu totul altfel se vad acum, la rece, dupa o gramada de ani.

Adrian17.12.2009 13:17

E culmea, Mariuse, cum acum ti-ai schimbat punctul de vedere si esti gata sa accepti anumite lucruri. Pe topicul celalalt nu a fost asa. Acolo aruncai in stanga si in dreapta cu acuzatii de tradare. Aici esti echilibrat si spui ca "u luat deciziile alea avand in minte binele tarii" si ca ''ntr-un fel se vedeau lucrurile atunci, in focul conflictului, si cu totul altfel se vad acum, la rece, dupa o gramada de ani.".

«13456712»