Comunismul in Romania

MoWeed

Daca tu imi arati unde am scris asta, iti fac un sex oral.

Ca tu nu ai inteles absolut nimic din ce am scris eu acolo este alta treaba. N-o sa-ti mai explic a mia oara cum a stat treaba.

Ramai cu ideeile tale fixe.

Nu, frate, ca tu nu stii ce vrei sa spui, asta e altceva. Ai vrut sa zici ca a bagat frica in ei(frica!!!) si i-a facut sa nu aibe incredere unul in celalalt din cauza securiatii and such dar te-ai ambalat si te-ai bagat in rahaturi inutile. Te-ai apucat sa vorbesti despre pile la partid si vanzatoare si nu mai stiu eu ce.

Ti-am zis, du-te la orice profesor de economie si spune-i exact ce ai scris acolo. Daca scapi fara sa rada de tine in ultimul hal, eu iti fac sex oral!

Corect, nu comunistii sunt vinovati de tot raul din lume. Dar noi nu discutam despre tot raul din lume, noi discutam despre niste lucruri concrete de care se fac vinovati comunistii

Bai. Discutia a ajuns la comunism de la incercarea voastra de a justifica crimele facute de regimul Antonescu.

Iti mai aduci aminte? De la "comportamentul general al evreilor din Romania" la "centre de reeducare de la Pitesti, Aiud, etc", la Paul Goma.

Noi nu discutam despre lucruri concrete de care se fac vinovati comunistii. Noi discutam despre lucruri concrete de care se fac vinovati antonescu si legionarii. Numai ca, paranoia asta a voastra, imediat a facut ca subiectul sa devieze la "cea mai neagra perioada din istoria Romaniei", nu?

Motivele ti le-am scris mai sus.

Eu nu am scris nimic despre Miscarea Legionara pentru ca, recunosc, nu sunt foarte documentat in acest domeniu. Unde am facut eu propaganda legionara? Arata-mi tu unde!

Nu e problema ca dezbati anumite subiecte, eu chiar consider ca pentru o dezbatere sanatoasa este nevoie de oameni cu pareri cat mai diferite. Dar de oameni documentati si capabili sa poarte un dialog corect. Si nu este corect sa zici ca tot ce ti-au oferit interlocutarii tai ca bibliografie(fie ca e vorba de site-uri si carti) este subiectiv, fascist, trunchiat. Asta in timp ce dai crezare unor documente ale PCR...

Cum nu discutam despre legionari Caline? Pai, cei pe care ii aperi, mi-au oferit doar bibliografie legionara sau anticomunista. De ce nu au adus nimic obiectiv? Normal ca vorbim despre legionari in momentul in care incepem discutia cu "comunismul e cel mai mare rau si singurul rau"

Daca asta nu e mentalitate legionara, nu stiu ce e. Unde este obiectivitatea?

Eu am fost dispus sa ascult ce ziceti voi. De aceea am si pus intrebari. Am pus intrebari pentru ca vreau sa inteleg. Daca vi se pare prea greu sa raspundeti, lasati pe altcineva care poate. Cum ai zis si tu, poate nu sunteti destul de documentati in domeniu.

Nu am trecut deloc. E o adevarata placere sa dezbati cu streazahuzum sau Alexandru H., oameni care, desi au pareri opuse cu ale mele incearca sa se argumenteze si nu raspund argumentelor mele cu intrebari, ci cu contraargumente. Nu ofera scenarii fantasmagorice, nu neaga absolut tot ce zicem noi pe motiv de "propaganda legionara". Plus ca amandoi ofera exemple concrete de documente sau carti si dau impresia generala ca totusi stiu despre ce vorbesc

Ai trecut, Caline, ai trecut. Pentru ca eu nu m-am referit la cei doi cand am vorbit despre aia. M-am referit la ce a scris LDS chiar la inceputul acestui topic. S-a trecut foarte repede cu vederea pentru ca nimeni nu vrea sa recunoasca ca si in comunism a fost bine si ca ideea de "comunismul = cel mai mare si singurul rau" e falsa.

LRP

Pe de alta parte nu a spus nimeni ca soldatul transilvanean nu a facut un act de curaj prin dezertare

Prietene, chiar tu ai spus asta intr-un post de mai sus. Ia uita-te sa vezi cum ai scris ca ceea ce au facut transilvanenii a fost insignifiant.

Vezi ca oamenii aia au spus asta, tu nu ai auzit de Piata Universitatii, de Mineriade, oamenii aceia exact asta spuneau si multe personalitati s-au raliat la mesajul lor.

Incerci sa fii amuzant sau ce? Ca nu m-am prins. Cum au spus mah? Ce au incercat? I-a durut fix in cur. Aia a fost. S-au trezit dupa 10-20 de ani sa scrie si ei niste carti ca sa se dea mari ca sunt anticomunisti, daca tot e la moda sa fii anticomunist.

Ce au facut baietii astia dupa 89? N-au facut nimic. I-a oprit cineva? Nu. Ca, daca ii oprea, acum spuneau. Dar nu au spus nimic. Nu am auzit pe nimeni sa zica "voiam sa vin sa spun tuturor ca x e un mare comunist dar iliescu a dat ordin sa nu mi se dea voie sa vorbesc".

Sunteti baieti destepti. Nu vi se pare ca unele materiale apar fix cand trebuie ca sa bage in populatie frica de comunisti?

Eu unul inca astept sa imi spui de ce l-au votat oamenii pe base.

Si in plus de asta, Armata romana era decisa sa continue razboiul indiferent cat de mari erau pierderile si chiar daca nu ar fi dezertat vreun soldat din imperiu.

Iarai dai dovada de lipsa de cunostinte. Cat de hotarata era Armata romana a continue razboiu? Ia zi-ne. Erau nervosi rau... stateau sa sparga tot, nu?

Eu nu ma stiu asa de bine la date. De aia si folosesc googleul care il supara pe Marius. Asa ca, o sa te rog pe tine sa imi spui cand au facut romanii pace cu puterile centrale si in ce zi au reintrat in razboi. Ca doar erau hotarati sa continue razboiul. De hotarati, or fi fost ei. Dar de putut, canci!

Noroc ca au castigat altii razboiul pentru noi.

Tu chiar te faci ca nu intelegi, tu esti incapabil sa faci diferenta intre acte izolate si ceva organizat! fraza de mai sus spune totul.

Ceva organizat?

Da' ce voiai prietene, sa faca baietii liste pe care sa se treaca toti cei ce voiau sa dezerteze?

Bai, astea parca sunt din povestile cu Svejk, pe cuvantul meu. Auzi, nu a fost ceva organizat. Pai normal ca nu a fost bah! Ca nu putea sa fie! Esti nebun? Cum sa presupui asa ceva? Intr-o transilvanie ocupata de Armata inamica tu voiai ca astia sa se organizeze pentru a dezerta si pentru a trada?

Tu nu vrei sa intelegi ca Unirea transilvaniei cu Romania era hotarata inca din 1916, indiferent daca dadea ala declaratia aia sa nu, e simplu daca razboiul se termina favorabil Romaniei si Antantei Transilvania revenea Romaniei, fara alte comentarii. Sua nu a avut un rol foarte mare la negocierile de la Versailles pt ca Franta a fost statul care conducea lucrarile, avea cei mai multi reprezentati, experti etc. Declaratia aia a avut importanta ei dar in cazul Romaniei a fost nula, din ce motive ti-am mai spus de 10 ori pana acum.

Serios? Eu zic ca tu habar nu ai. Eu zic ca Unirea Tranislvaniei cu Romania a fost decisa de transilvaneni, la 1 Decembrie 1918, la Alba Iulia. Iti arat si sala daca vrei, sa vezi unde au semnat actul Unirii. Daca aia se razgandeau atunci si ziceau ca sa se uneasca cu Serbia, ciuciu unire!

Tu vorbesti de parca trupele romanesti au inaintat pana la viena. bai, baiatule, repet, pune mana pe o carte de istorie.

Daca nu zicea Wilson ce zicea, alta era treaba.

haaa, ce replica geniala. Daca ai ajuns tu sa imi spun sa pun mana pe cartea de istorie e grava treaba. Daca as fi baiat rau ti-as spune ca atunci cand mie imi predau mari ofiteri romani, profesori universitati, cand cautam documente despre istoria Romaniei in arhivele din strainatate tu o asteptai pe diriga sa semneze cecul sa scoti alocatia, dar ca sa vezi ca nu sunt asa nu spun.

Daca cei care ti-au predat tie istorie sunt tot cei care ti-au bagat in cap ideea cum ca "hitler era un om de onoare", e destul de clar cam ce pregatire au respectivii si, deci, ce pregatire ai tu. Dar, continua!

Te rugam. Pana acum ti-ai dat destul de des cu degetele in ochi. Nu te opri acum.

"Hitler era om de onoare", "Transilvanenii nu au participat la cele 2 razboaie". "Daca transilvania nu voia, Romania tot se unea cu ea". Mie mi se par astea senzationale, de Dan diaconescu in direct, pe cuvant. Felicitari mareului istoric!

Deci lds este sursa adevarului, prin postarea lui a reusit sa clarifice totul, a facut lumina in toate! daca nu scria el frazele alea noi eram condamnati sa traim cu idei tampite.

Nu e sursa adevarului. E doar singurul care a scris obiectiv aici si foarte corect. Numai ca e normal sa fie luat la misto de un baiat expert in istorie ca si tine.

Ia, asta imi place mie cel mai mult:

Alexandru,

nu are rost sa discut/am despre versailles si ce a insemnat/ce s-a intamplat acolo. Pe scurt, pt noi punctele lui wilson nu reprezinta mare branza, deja popoarele, natiunile asuprite din imperii isi hotarasera soarta inainte de a veni wilson cu declaratia lui, adica romanii, polonezii, cheni si iugoslavii se stia cam dinainte de razboi ca se vor uni/forma state nationale inate de wilson (in cazul in care antanta va castiga).

Senzational!

Deci, ba! Unirea era planificata inca dinaintea razboiului. Se stia, era clar cine ce si cum.

S-au intalnit baietii prin 1910, au zi "pac pac, incepem un razboi, ii rupem pe micuti si facem state nationale". Ei stiau dinainte rezultatul razboiului.

Si, cum romanii au inaintat cu trupele pana la berlin, ei, ca trupe cuceritoare, si-au cerut drepturile la niste teritorii.

Senzational ce scrie acest mare istoric!

Bai, marele istoric al lui peste, iti mai zic o data, sfat prietenesc: PUNE DRACULUI MANA PE O CARTE DE ISTORIE SI NU MAI VORBI DIN IMPRESII!!!

Cum sa zici bai ca Wilson nu a avut nici un rol si ca totul a fost prestabilit? Tu ai creier in cap?

Bai, copile, Basarabia era pamant rusesc si rusia era in antanta. S-o fi dus Romania la negocieri cu bomba atomica de au reusit sa primeasca de la rusi Basarabia.

Basarabia, Bucovina si Transilvania s-au unit cu Romania datorita lui Wilson!

Si vine si imi spune ca totul era prestabilit... PENIBIL!

Ti-am zis, du-te la orice profesor de economie si spune-i exact ce ai scris acolo. Daca scapi fara sa rada de tine in ultimul hal, eu iti fac sex oral!

Si tu du-te la orice profesor de istorie si spune-i ca, comunismul de la noi a fost identic cu cel din doctrinele lui Marx si ca in comunismul de la noi, toti oamenii erau egali. Sigur o sa rada de tine in ultimul hal

Nu, frate, ca tu nu stii ce vrei sa spui, asta e altceva. Ai vrut sa zici ca a bagat frica in ei(frica!!!) si i-a facut sa nu aibe incredere unul in celalalt din cauza securiatii and such dar te-ai ambalat si te-ai bagat in rahaturi inutile. Te-ai apucat sa vorbesti despre pile la partid si vanzatoare si nu mai stiu eu ce.

Stiu exact ce sa spun. Drept dovada, cei care au vrut sa inteleaga ce am scris au inteles. Cei incapatanati nu.

Cum nu discutam despre legionari Caline? Pai, cei pe care ii aperi, mi-au oferit doar bibliografie legionara sau anticomunista.

Pai la tine, orice nu e scris de comunisti, automat este anti-comunist. Indiferent daca este carte sau document oficial

Am citit ce a scris LDS si pot doar sa spun ca sunt de acord cu el si nu sunt de acord cu el. Adica, comunistii au facut si lucruri bune dar acestea palesc in comparatie cu relele pe care le-au facut poporului roman. Se poate face, daca vrei, o paralela cu situatia de la Steaua: Jiji a facut si lucruri bune in prima parte a domniei la Steaua, dar acestea palesc in comparatie cu raul care l-a adus Stelei(si din nou o paralela este potrivita, rau care s-a manifestat predominant pe planul moral, desi si din punct de vedere material ne-a adus la sapa de lemn).

Apropo, vezi ca Basarabia nu ne-a dat-o wilson, ca nu el a decis dezlipirea ei de Imperiul Tarist. Tu chiar crezi ca americanii, englezii si francezii aveau vreun interes sa dea Transilvania, Banatul si Bucovina de N Romaniei daca noi nu am fi luptat de partea lor?

Si tu du-te la orice profesor de istorie si spune-i ca, comunismul de la noi a fost identic cu cel din doctrinele lui Marx si ca in comunismul de la noi, toti oamenii erau egali. Sigur o sa rada de tine in ultimul hal

Da' unde am spus eu asta bai baiatule?

Chiar eu ti-am spus acum cateva luni ca marxismul nu a aparut niciodata. Ceea ce a aparut a fost interpretarea lui Lenin(mai bine zis o adaptare care sa ii slujeasca rusului). Marx spunea ca comunismul poate aparea cu succes doar in societatile puternic capitaliste, acolo unde oamenii o duc bine, unde sunt bani, unde societatea e dezvoltata. Doar aici poate aparea cu succes. O incercare de comunizare a zonelor sarace ar insemna saracie. Asta a spus Marx. Lenin a zis ca Marx e prost si ca nu stie ce vorbeste si a zis ca si la saraci poate sa fie comunism. A inceput comunizarea rusiei si a dovedit ca Marx a avut dreptate.

Aici sunt diferentele intre marxism si leninismo-stalinism. Nu la ideile prin care a fost promovat comunismul.

Ti-am zis. La facultati se studia si capitalismul. Crezi ca tonele de studenti care au trecut pe acolo nu se prindeau daca capitalismul semana cu comunismul care zicea ca e diferit?

Stiu exact ce sa spun. Drept dovada, cei care au vrut sa inteleaga ce am scris au inteles. Cei incapatanati nu.

Serios? Eu nu am vazut sa comenteze altcineva decat mine afirmatiile tale despre comunism. Probabil pentru ca au inteles.

Pai la tine, orice nu e scris de comunisti, automat este anti-comunist. Indiferent daca este carte sau document oficial

Ma, acum incerci sa ma enervezi sau ce? Pai, uita-te si tu la bibliografiile respective, intra si tu pe site-urile alea. Daca nu vezi ca sunt pro legionare sau anticomuniste, inseamna ca esti orb.

Paul Goma, www.foaianationala.ro, etc.

Am citit ce a scris LDS si pot doar sa spun ca sunt de acord cu el si nu sunt de acord cu el.

Atunci de ce nu ai comentat caline? Asta cu "nu sunt de acord si palesc in fata relelor", asta e o alta dovada de subiectivism. Si ma refer aici la punctul de la care a plecat disuctia noastra: "crimele regimului antonescu si ale legionarilor". La aia le luai apararea. Faptele lor bune nu paleau in fata crimelor lor. Pai, asa sunteti voi obiectivi?

Apropo, vezi ca Basarabia nu ne-a dat-o wilson, ca nu el a decis dezlipirea ei de Imperiul Tarist. Tu chiar crezi ca americanii, englezii si francezii aveau vreun interes sa dea Transilvania, Banatul si Bucovina de N Romaniei daca noi nu am fi luptat de partea lor?

Caline!!! Pune mana pe o carte de istorie si vezi ce a zis Wilson despre popoare si discutam dupa.

As vrea sa ma "leg" de un singur aspect:

Serios? Eu zic ca tu habar nu ai. Eu zic ca Unirea Tranislvaniei cu Romania a fost decisa de transilvaneni, la 1 Decembrie 1918, la Alba Iulia. Iti arat si sala daca vrei, sa vezi unde au semnat actul Unirii. Daca aia se razgandeau atunci si ziceau ca sa se uneasca cu Serbia, ciuciu unire!

Tu vorbesti de parca trupele romanesti au inaintat pana la viena. bai, baiatule, repet, pune mana pe o carte de istorie.

este extrem de ciudata, sau nu, vehementa asta, mai ales ca pana la postul lui Alexandru H. de putin mai sus, n-ai pomenit de asa ceva... asta nu face decat sa-mi confirme "istoria dupa ureche" pe care o cunosti. impresia e amplificata de ura ce se resimte in posturile tale in ceea ce priveste Armata Romana, careia ii minimalizezi in mod josnic contributia si care, de bine rau, asa cum a putut, a sacrificat aproape totul pentru a tine piept unora din cele mai puternice armate ale lumii in acea perioada.

sa-i acuzi, chiar si voalat, de lasitate pentru pacea din 1918 inseamna ca ori nu cunosti care a fost situatia pe campul de lupta in acel moment, ceea ce e corect, ori ca ai in cap numai jocuri de strategie sau mai stiu eu ce si traiesti cu impresia ca e mai bine sa lupti pana la ultimul om si ultimul cartus si sa sfarsesti sub ocupatie.

P.S. nu ma deranjeaza deloc faptul ca folosesti gugal, ma deranjeaza ca folosesti numai gugal si ca folosesti doar franturi de informatie de acolo.

@ Alexandru

Da-mi voie sa te contrazic, dar si sa-ti dau dreptate in acelasi timp. Influenta SUA a fost intr-adevar importanta in timpul negocierilor, insa si documentul din 1916 a avut o valoare mai mare decat cea precizata de tine. Romania, chiar daca a incalcat intelegerea, a facut-o in conditii cu totul si cu totul speciale iar pana in acel moment si-a adus contributia, inseamnata sau mai putin insemnata, la efortul de razboi.

Dar sa spui ca determinanta in Unirea Transilvaniei cu Romania a fost doar dorinta "acelor baieti" este o exagerare, sper ca nu voita.

In primul rand, pentru ca:

"Germania a scapat relativ ieftin si datorita lui Wilson, care s-a opus vehement, in cele mai multe dintre cazuri, la schimbari teritoriale inafara principiului nationalitatilor."

Apoi, era clara dizolvarea Austro-Ungariei pentru a pastra un echilibru relativ in zona. Din nou, e corect ce spune si LRP, deja din momentul in care se preconiza o conflagratie de proportii s-au luat in considerare pretentiile minoritatilor nationale de pe teritoriul A-U care doreau fie alipirea la "tara mama", fie constituirea in state independente si suverane. Iar Wilson, asa cum ai specificat si tu, era pentru. Si nu numai el.

In cele din urma, Unirea a fost acceptata si ratificata de toata lumea si din cauza ungurilor, care si-au pus Europa-n cap cu visurile lor socialiste incheiate cu trupele romane in Budapesta.

Deci, asa cum am mai spus, sa zici ca in actul Unirii a fost determinanta vointa transilvanenilor este exagerare, aceasta producandu-se datorita unui cumul de actiuni si dorinte favorabile noua.

Problema e mai complexa decat faptul ca "Unirea a fost decisa in 1916". Daca noi am incheiat un protocol prin care am fi anexat Ungaria pana la Tisa, acesta a devenit practic nul in momentul in care Wilson si-a publicat cele 14 puncte. E aceeasi situatie cu Italia: desi era una din castigatoare, desi a fost sustinuta din greu de aliati, a plecat nemultumita pentru ca cererile din 1915 nu au putut fi respectate pe de-a intregul. Noi trebuie sa intelegem rolul sansei in aceasta poveste: daca nu am fi redeclarat razboi Germaniei in 1918, daca nu am fi avut niste negociatori priceputi, daca transilvanenii nu ar fi renuntat la cererile maximale si daca nu ar fi izbucnit revolutia comunista din Ungaria, acum ne-am fi impartit cu Ungaria Transilvania. E atat de simplu.

Plus ca ideea ca Romania a avut vreun rol in Unirea cu Transilvania e hilara. Ca sa va dau un exemplu, in aceeasi zi in care la Alba-Iulia se decidea ca Transilvania isi doreste Unirea cu Romania, in Bucuresti reintra regele Ferdinand si guvernul Romaniei. Da, am fost esentiali in Unirea cu Basarabia (Armata romana a constituit asul din maneca pentru romanii basarabeni), insa Bucovina si Transilvania au venit pe cont propriu: daca Maniu, Goldis si ceilalti isi doreau sa obtina drepturi mai multe pentru regiunea lor, si-ar fi mentinut independenta pana ce Romania s-ar fi decis sa le accepte pretentiile. Mitul Transilvaniei care isi asteapta eliberatorul e fals in momentul 1918.

Inca ceva. La fel de falsa e ipoteza ca inainte de razboi se stia ca aici se vor dezvolta state nationale. Caderea Austro-Ungariei nu era prevazuta ori planuita de nimeni in 1914 (bine, cu exceptia unor nationalitati din imperiu, de genul cehilor): Serbia nu avea drepturi asupra Croatiei, Bosniei sau Sloveniei, polonezii din Galitia deja o duceau bine si nu exista nicio sansa pentru o Polonie independenta in conditiile in care Rusia facea parte din Antanta, ungurii erau multumiti de aranjamentul teritorial iar germanii erau legati de loialitatea pentru Casa de Habsburg. Singurele probleme erau cehii, italienii (dezvoltati atat economic cat si cultural) si romanii (acestia mai putini, deoarece nu jucau un rol esential in economia imperiului). In 1915 italienilor li s-a promis Tirolul de Sud, plus o parte din Dalmatia, se stia probabil ca in caz de victorie rusii vor ocupa Galitia, Serbia ar fi primit Banatul si Romania a primit, prin tratatul din 1916, Transilvania. Restul se presupunea ca va ramane intreg.

Punctele lui Wilson au schimbat toata povestea. Cehii, sarbii, romanii, croatii, polonezii au descoperit brusc ca in cazul victoriei Antantei, au sansa de a-si asigura, prin tratatul de pace, state independente si nationale. Si poate ca si ungurii si-ar fi pastrat o mare parte din teritoriu daca nu ar fi izbucnit revolutia sovietica iar Aliatii nu si-ar fi dat seama ca noile state nationale din est ar putea juca rolul de bariere democratice in fata tavalugului comunist. 1920, anul Trianonului, e anul esential: Polonezii opresc ofensiva sovietica, noi distrugem revolutia ungara. De acum inainte suntem frati intru anticomunism si pentru mentinerea sistemului de la Versailles. Cu Cehoslovacia si Iugoslavia formam Mica Antanta, din care si Polonia ar fi trebuit sa faca parte (nu face pentru ca exista un conflict polono-cehoslovac pentru rectificarea granitelor); cu Iugoslavia, Grecia si Turcia Intelegerea Balcanica. Insa lagarul anticomunist e doar o constructie din carti de joc...

@ Alex

Atentie, eu am spus urmatoarele:

" Din nou, e corect ce spune si LRP, deja din momentul in care se preconiza o conflagratie de proportii s-au luat in considerare pretentiile minoritatilor nationale de pe teritoriul A-U care doreau fie alipirea la "tara mama", fie constituirea in state independente si suverane. Iar Wilson, asa cum ai specificat si tu, era pentru. Si nu numai el."

Asta insemnand anii 1915-1916.

Apoi, tu spui urmatoarele:

"Plus ca ideea ca Romania a avut vreun rol in Unirea cu Transilvania e hilara"

Ei bine, nu e chiar asa hilara. Romania in primul rand a acceptat actul Unirii. Asta ca sa ne intelegem foarte bine. Unirea Transilvaniei cu Romania a fost un act facut de comun acord si de trasilvaneni si de restul romanilor. Nu a fost facut ca o favoare a unei parti pentru cealalta, asa ca nu reusesc sa inteleg de ce incerci sa para ca trasilvanenii ar fi facut vreo favoare restului tarii prin aceasta unire. toata lumea si-a dorit lucrul asta si, profitand si de conjuctura internationala, el s-a infaptuit.

de aceea e pueril sa discutam de "contributii determinante".

impresia e amplificata de ura ce se resimte in posturile tale in ceea ce priveste Armata Romana, careia ii minimalizezi in mod josnic contributia si care, de bine rau, asa cum a putut, a sacrificat aproape totul pentru a tine piept unora din cele mai puternice armate ale lumii in acea perioada.

Doamne fereste!

Unde am minimalizat eu ce a facut Armata Romana?

Am zis eu lucruri exagerate de genul "Armata din vechiul regat nu a participat la nici un razboi mondial"?

Frate, singurl lucru spus de mine e faptul ca vechiul regat nu a intrat in Transilvania ca tara cuceritoare. Am luat bataie atunci si tara a fost injumatatita. Asta e adevarul. Ca vrei sa recunosti sau nu, e problema ta. Cauta in orice sursa istorica si vei vedea ca trupele romanesti nu au avut niciodata sub control Transilvania ca sa poata sa introduca un guvern sau o conducere care sa fie pro vechiul regat. Teritoriul ala nu a fost ocupat niciodata ca sa poata fi anexat. Daca prin astea ti se pare tie ca am batjocorit Armata Romana, ai probleme cu capul...

sa-i acuzi, chiar si voalat, de lasitate pentru pacea din 1918 inseamna ca ori nu cunosti care a fost situatia pe campul de lupta in acel moment, ceea ce e corect, ori ca ai in cap numai jocuri de strategie sau mai stiu eu ce si traiesti cu impresia ca e mai bine sa lupti pana la ultimul om si ultimul cartus si sa sfarsesti sub ocupatie.

Arata-mi unde am zis eu ca sunt lasi. Aaaaa...ca asa ai interpretat tu, pentru ca tu crezi ca eu scriu cu ura tot ce scriu aici, repet, problema ta.

Cunosc foarte bine situatia, stiu ca a fost o campanie care nu putea niciodata sa aibe succes, o campanie sinucigasa. Daca pot fi conducatorii aceia acuzati de ceva atunci de nebunie, nicidecum de lasitate.

P.S. nu ma deranjeaza deloc faptul ca folosesti gugal, ma deranjeaza ca folosesti numai gugal si ca folosesti doar franturi de informatie de acolo.

Asta e, iarasi, parerea ta. Am folosit google pentru date calendaristice pentru ca, acum ceva vreme, cand am folosit si eu fraza "mi se pare ca a fost pe la 1900 toamna" m-au luat nu stiu care la misto (cred ca tu) ca nu stiu nici macar datele dar vorbesc. De parca niste zile din calendar conteaza atat de mult. Ma rog. Am ales sa folosesc google pentru a nu va mai insulta cu slaba mea memorie.

Doamne fereste!

 

Unde am minimalizat eu ce a facut Armata Romana?

Am zis eu lucruri exagerate de genul "Armata din vechiul regat nu a participat la nici un razboi mondial"?

Frate, singurl lucru spus de mine e faptul ca vechiul regat nu a intrat in Transilvania ca tara cuceritoare. Am luat bataie atunci si tara a fost injumatatita. Asta e adevarul. Ca vrei sa recunosti sau nu, e problema ta. Cauta in orice sursa istorica si vei vedea ca trupele romanesti nu au avut niciodata sub control Transilvania ca sa poata sa introduca un guvern sau o conducere care sa fie pro vechiul regat. Teritoriul ala nu a fost ocupat niciodata ca sa poata fi anexat. Daca prin astea ti se pare tie ca am batjocorit Armata Romana, ai probleme cu capul...

uite aici pui, cam asa ai scris, nu numai minimalizand o intreaga campanie, ba chiar luand la misto o Armata Romana care totusi s-a batut cu eroism:

Iarai dai dovada de lipsa de cunostinte. Cat de hotarata era Armata romana a continue razboiu? Ia zi-ne. Erau nervosi rau... stateau sa sparga tot, nu?

Eu nu ma stiu asa de bine la date. De aia si folosesc googleul care il supara pe Marius. Asa ca, o sa te rog pe tine sa imi spui cand au facut romanii pace cu puterile centrale si in ce zi au reintrat in razboi. Ca doar erau hotarati sa continue razboiul. De hotarati, or fi fost ei. Dar de putut, canci!

P.S. iar esti intr-o regretabila eroare. Unirea a fost un act, ma vad nevoit sa repet, voluntar, dorit de toate partile implicate, asa ca Armata Romana nu avea cum sa ocupe teritoriul sau Romania sa-l anexeze.

Contributia armatei si a Romaniei a fost de alta natura, a tinut de efort de razboi, de negocieri...

@ Alex

 

Atentie, eu am spus urmatoarele:

 

" Din nou, e corect ce spune si LRP, deja din momentul in care se preconiza o conflagratie de proportii s-au luat in considerare pretentiile minoritatilor nationale de pe teritoriul A-U care doreau fie alipirea la "tara mama", fie constituirea in state independente si suverane. Iar Wilson, asa cum ai specificat si tu, era pentru. Si nu numai el."

 

Asta insemnand anii 1915-1916.

 

Apoi, tu spui urmatoarele:

 

"Plus ca ideea ca Romania a avut vreun rol in Unirea cu Transilvania e hilara"

 

Ei bine, nu e chiar asa hilara. Romania in primul rand a acceptat actul Unirii. Asta ca sa ne intelegem foarte bine. Unirea Transilvaniei cu Romania a fost un act facut de comun acord si de trasilvaneni si de restul romanilor. Nu a fost facut ca o favoare a unei parti pentru cealalta, asa ca nu reusesc sa inteleg de ce incerci sa para ca trasilvanenii ar fi facut vreo favoare restului tarii prin aceasta unire. toata lumea si-a dorit lucrul asta si, profitand si de conjuctura internationala, el s-a infaptuit.

 

de aceea e pueril sa discutam de "contributii determinante".

Pretentiile minoritatilor erau doar supozitii deoarece nu existau ca element in negocieri. Nu aveai cum sa planuiesti independenta cehilor in lipsa unei autoritati cehe care sa vorbeasca in numele acelei minoritati. Cel mai bun exemplu e Polonia. Impartita intre Germania, Rusia si Austro-Ungaria, a avut in timpul razboiului nu mai putin de 3 centre de putere, supuse fiecarui stat in parte. Motivul: daca doreai sa intri in partea poloneza a adversarului si sa inciti populatia la revolta impotriva fostului stapan, nu o puteai face ca stat nepolonez, iti trebuia un intermediar autohton, care sa vorbeasca in numele oamenilor. Astfel Josef Pilsudski reprezenta Austro-Ungaria in timp ce Roman Dmowski lupta de partea Antantei. In Transilvania nu a existat un asemenea organism pana in 1918.

Iar Wilson nu a vorbit in numele cehilor ori romanilor, ci doar a dorit sa opreasca inflatia de proiecte de impartire teritoriala, fara niciun respect pentru aranjamentul etnic din acele regiuni. Bine, cele 14 puncte i-au ajutat pe cehi, romani sau polonezi in 1918-1920, insa in 1917 nu erau decat un punct de plecare pentru schimbarea mentalitatii de invingatori, reprezentata de Franta, Italia, Rusia sau Marea Britanie. Wilson nu dorea ratarea pacii in numele unui imperialism desuet si a unei razbunari ce ar fi pregatit, in fapt, doar urmatorul razboi mondial.

In legatura cu punctul 2... nu poti spune in mod serios ca decizia de a se uni cu Romania a transilvanenilor a fost decisa in comun acord cu Romania. Ferdinand doar a luat act de dorinta exprimata de transilvaneni si a acceptat-o. Putea sa nu o accepte. Nu hotararea de a se uni a depins de Romania, ci doar efectul, care putea sa fie nul. Si nu am vorbit de o favoare facuta romanilor, doar ca transilvanenii in 1918 aveau putinta sa negocieze cu Romania de pe pozitii incomparabil mai inalte daca si-ar fi mentinut independenta pentru cateva luni in plus. Dar o asemenea situatie ne-ar fi creat noua, celor din Vechiul Regat, probleme la conferinta de pace: am fi fost obligati sa renuntam la multe din pretentii, nu am mai fi avut atatea atuuri. Deci faptul ca ardelenii ne-au inteles si au decis sa se arunce in bratele noastre "no questions asked" ar trebui sa ne faca macar recunoscatori. In schimb vad ca tratam actul ca pe o simpla formalitate, de parca Armata romana era in Alba-Iulia si dirija circulatia.

Pretentiile minoritatilor erau doar supozitii deoarece nu existau ca element in negocieri. Nu aveai cum sa planuiesti independenta cehilor in lipsa unei autoritati cehe care sa vorbeasca in numele acelei minoritati.

Nu existau ca element in negocieri, insa toata lumea stia, sau ma rog, se astepta, ca in cazul in care A-U va fi invinsa, ca diversele nationalitati sa-si revendice dreptul la independenta si autodeterminare

Iar Wilson nu a vorbit in numele cehilor ori romanilor, ci doar a dorit sa opreasca inflatia de proiecte de impartire teritoriala, fara niciun respect pentru aranjamentul etnic din acele regiuni. Bine, cele 14 puncte i-au ajutat pe cehi, romani sau polonezi in 1918-1920, insa in 1917 nu erau decat un punct de plecare pentru schimbarea mentalitatii de invingatori, reprezentata de Franta, Italia, Rusia sau Marea Britanie. Wilson nu dorea ratarea pacii in numele unui imperialism desuet si a unei razbunari ce ar fi pregatit, in fapt, doar urmatorul razboi mondial.

exact asta am spus si eu, n-am afirmat niciodata ca cineva a mers in fata cehilor, ca tot i-a folosit ca exemplu, si le-a spus clar ca vor fi independenti. insa s-a dat de inteles ca dorinta aceasta este cunoscuta si ca ea va fi luata in considerare.

In legatura cu punctul 2... nu poti spune in mod serios ca decizia de a se uni cu Romania a transilvanenilor a fost decisa in comun acord cu Romania. Ferdinand doar a luat act de dorinta exprimata de transilvaneni si a acceptat-o. Putea sa nu o accepte. Nu hotararea de a se uni a depins de Romania, ci doar efectul, care putea sa fie nul. Si nu am vorbit de o favoare facuta romanilor, doar ca transilvanenii in 1918 aveau putinta sa negocieze cu Romania de pe pozitii incomparabil mai inalte daca si-ar fi mentinut independenta pentru cateva luni in plus. Dar o asemenea situatie ne-ar fi creat noua, celor din Vechiul Regat, probleme la conferinta de pace: am fi fost obligati sa renuntam la multe din pretentii, nu am mai fi avut atatea atuuri. Deci faptul ca ardelenii ne-au inteles si au decis sa se arunce in bratele noastre "no questions asked" ar trebui sa ne faca macar recunoscatori. In schimb vad ca tratam actul ca pe o simpla formalitate, de parca Armata romana era in Alba-Iulia si dirija circulatia.

Ba chiar pot spune ca a fost de comun acord, Ferdinand cand a acceptat dorinta transilvanenilor a dat glas in acelasi dorintei restului tarii.

In plus, mi se pare putin fortata afirmatia ca in 1918 transilvanenii aveau oportunitatea de a "negocia" Unirea. Chiar daca s-ar fi dorit acest lucru, nu cred ca isi imagina cineva ca Transilvania ar fi putut ramane o regiune autonoma si independenta cateva luni sau chiar un an de zile, situatia geo-politica fiind schimbatoare si tensionata.

De fapt, daca-mi permiti, atat Romania cat si Transilvania au profitat de conjunctura internationala favorabila, de faptul ca, atentie, li s-a permis dreptul acesta de a-si hotari singuri soarta. Repet, nu cred ca isi imagina nimeni ca in cateva luni situatia ar fi ramas in acelasi fel.

Ce este clar e ca Romania, la finalul primului razboi mondial, nu mai avea siguranta respectarii tratatului din 1916, exact din cauza lui Woodrow Wilson si a opozitiei sale fata de orice protocol incheiat in timpul sau inaintea razboiului. Cand noi de-abia reocupam Bucurestiul, deci capacitatea de a ne extinde influenta in exterior era minimala, Transilvania decide sa se uneasca cu noi. Imi pare rau ca nu mai am cartea in care am citit despre ce se dorea la nivel de conducere ardeleana de la Romania (printre altele, descentralizare administrativa si fiscala) dar ardelenii au facut pe 1 decembrie "a leap of faith". Cu un singur gest, ne-au asigurat Transilvania si putinta de a ne bate pentru Banat si Partium. Nu e o rusine pentru ceilalti romani sa accepte ca Unirea nu a fost decisa la Bucuresti. Ba ar trebui sa fie un motiv de mandrie si chiar un argument greu de combatut pentru ungurii ce nu accepta pacea de la Trianon: nu romanii au ocupat Transilvania ci Transilvania a decis cu cine va ramane.

@ Alex

Repet, poate nu m-ai inteles bine N-am spus niciodata ca Unirea a fost decisa la Bucuresti, la fel cum nu am negat niciodata meritul transilvanenilor in realizarea ei, insa a sustine ca actul unirii a fost unul determinat in cea mai mare masura doar de dorinta celor de acolo mi se pare exagerat.

De altfel, prin felul in care pui problema

Cand noi de-abia reocupam Bucurestiul, deci capacitatea de a ne extinde influenta in exterior era minimala, Transilvania decide sa se uneasca cu noi. Imi pare rau ca nu mai am cartea in care am citit despre ce se dorea la nivel de conducere ardeleana de la Romania (printre altele, descentralizare administrativa si fiscala) dar ardelenii au facut pe 1 decembrie "a leap of faith". Cu un singur gest, ne-au asigurat Transilvania si putinta de a ne bate pentru Banat si Partium. Nu e o rusine pentru ceilalti romani sa accepte ca Unirea nu a fost decisa la Bucuresti.

mi se pare din nou ca vrei sa spui ca restul tarii a avut parte de o favoare din partea transilvanenilor deoarece acestia, in marinimia lor, au acceptat Unirea desi...

ori lucrul asta e fals si trebuie sa afirm inca o data ca situatia din 1918 nu le permite ardelenilor sa ramana un timp nedefint, de ordinul lunilor de zile, autonomi pentru a-si negocia "Unirea".

Adunarea natională a tuturor romanilor din Transilvania, Banat si Țara Ungureasca adunati prin reprezentantii lor indreptățiti la Alba Iulia in ziua de 18 noiembrie / 1 decembrie 1918, decretează Unirea acelor romani si a tuturor teritoriilor locuite de dansii cu Romania. Adunarea proclamă indeosebi dreptul inalienabil al natiunii romane la intreg Banatul, cuprins intre Mures Tisa si Dunare

uite aici pui, cam asa ai scris, nu numai minimalizand o intreaga campanie, ba chiar luand la misto o Armata Romana care totusi s-a batut cu eroism:

 

Iarai dai dovada de lipsa de cunostinte. Cat de hotarata era Armata romana a continue razboiu? Ia zi-ne. Erau nervosi rau... stateau sa sparga tot, nu?

Eu nu ma stiu asa de bine la date. De aia si folosesc googleul care il supara pe Marius. Asa ca, o sa te rog pe tine sa imi spui cand au facut romanii pace cu puterile centrale si in ce zi au reintrat in razboi. Ca doar erau hotarati sa continue razboiul. De hotarati, or fi fost ei. Dar de putut, canci!

Pai da, bai baiatule, pentru ca Romania facuse pace cu Puterile centrale. Oricat de hotarati erau soldatii nu puteau face nimic. ERA PACE!

Au incheiat pace! Intelegi?

P.S. iar esti intr-o regretabila eroare. Unirea a fost un act, ma vad nevoit sa repet, voluntar, dorit de toate partile implicate, asa ca Armata Romana nu avea cum sa ocupe teritoriul sau Romania sa-l anexeze.

Pai nu asta am zis si eu? Daca Transilvania nu voia Unirea, nu se facea. La fel, daca Romania nu voia sa ii primeasca(desi asta e deja o gluma foarte buna pentru ca doar un prost ar refuza o provincie noua, cu resurse noi), nu ii primea.

Prietenul tau, LRP, o da intr-una ca decizia nu a apartinut transilvanenilor si ca totul a fost decis inainte de razboi de catre aia de sus. O PROSTIE IMENSA!

Cat despre Armata nu avea cum sa ocupe teritoriul, eu m-am referit la cazul discutat de LRP. Doar prin ocupatie ar fi stat in picioare afirmatia sa cum ca Transilvania nu a avut de ales.

LRP nu e in stare sa admita ca mult-iubita sa Armata fusese batuta mar, umilita si calcata in picioare in 1916. Ca incompetenta, amatorismul si ragetele isterice pe post de "patriotism" nu tin loc de profesionalism, instructie, experienta, samd. Care a fost punctul maxim al armatei in primul razboi ? I-a oprit pe nemti in vara lui 1917 (e un fel de a spune : Germania nu facea efortul principal pe frontul romanesc ci in vest) si atat.

Tratatele alea pe care le tot flutura nu faceau nici cat hartia pe care erau scrise, fiindca Romania isi incalcase obligatia de a nu incheia pace separata cu Germania. Scuze din alea ca "parlamentul nu a ratificat tratatul si regele nu l-a aprobat" nu pacalesc nici un copil de clasa a patra : pe aliati nu-i interesa ca nu a semnat Ferdinand ci faptul ca Romania iesise complet din razboi.

Unirea Transilvaniei a fost acceptata de aliati, asa cum s-a mai zis, pentru ca ungurii si-au dat singuri cu toporul in cap mai intai acceptand urcarea comunistilor lui Bela Kun la putere si apoi atacand statele inconjuratoare (Romania si Cehia) si pentru ca era o expresie a principiului autodeterminarii a lui Wilson. Altfel, n-ar fi fost nimeni interesat de legile promulgate de Romania sau de tratate de alianta iesite din vigoare.

- Gasesc, domnilor, că ingrijorarea dumneavoastră din cauză că ne lipseste artileria grea e putin exagerata Cred ca la nevoie, va fi suficient să punem in baterie pe onoratul nostru coleg de la Romanati, domnul Cotarcea, ca să reducem toate tunurile nemtesti la tacere. Și la vorbele astea, arată cu degetul inspre capatul randului din dreapta, iar toate privirile s-au intors spre banca in care de-abia incapea o namilă de o sută cincizeci de kilograme poate, cu mainile atat de scurte că abia ii ajungeau pe pantece.

- Domnilor, ati discutat si despre pregatirea militară a țării (și scazut, prietenos) cred că a fost o mare greseala (Iar energic, viu.) Nu poate fi pusă in discutie, si mai ales in discutie publica pregatirea armatei romanesti (aplauze furtunoase). Domnilor, eu atat pot să vă spun: că suntem gata. Și aci ramane indelung nemiscat... (Adunarea aplaudă in picioare, aplaudă si tribunele.) A continuat pe acest ton catva timp, pe urmă iar: Lasand la o parte gluma, atat de amuzanta a colegului nostru, domnul Nae Gheorghidiu, si (aci urcă vocea, intr-un crescendo alarmant si intens, si scandă fraza cu mana indoită paralel cu pieptul, cu cotul ridicat, dar zvacnind aratatorul intens, in afară) lasand deoparte această actiune condamnabilă de a strecura, de la tribuna Camerei, in sufletul ostenilor nostri, indoiala in inzestrarea armatei (aplauze puternice, strigate de bravo), vă intreb, de unde această pretuire exagerata dovadă de vulgar materialism, această supravalorizare a rolului jucat de armament in razboi, cand e stiut că marile victorii se câștigă numai prin moral? (aplauze). O armată care vrea, invinge fară tunuri, fară mitraliere si fară cartuse (aplauze furtunoase). Și eu vă spun că Armata noastră vrea să invingă si va invinge! (aplauze entuziaste). Întrebati pe acesti conducatori ai ostirii, in care nu aveti totusi incredere (și aci arata silabisind, cu degetul, inapoi, ca si cand comandantii ar fi cam in laturi si la spatele lui) si ei vă vor spune: Vom invinge pentru că soldatii nostri se vor lupta cu baioneta - si nu e tun care să reziste baionetei romanesti - impotriva oricarui armament, iar cand baioneta se va fi rupt, cu pumnii, cu unghiile, cu dintii... (aplauze delirante). Domnilor, increderea mea in viitorul mare al acestui neam e neclintită (aci deveni solemn), si-mi iau, impreună cu colegii mei, asa cum v-am spus de atatea ori, raspunderea celor ce vor veni.

Din "Ultima Noapte de Dragoste, Intaia Noapte de Razboi". Tipica pentru prostia ce circula printre politicienii romani in 1914-1916, cand nationalismul agresiv devenise delirant si stupid. Prezinta foarte bine Florin Constantiniu in "Istoria sincera a poporului roman" cum guvernul liberal din 1914-1916 si-a batut pur si simplu joc de pregatirile de razboi, cand ne-am asumat niste obligatii imposibile. Iar despre ofensiva din Dobrogea nu mai e nimic de spus, a fost un esec de tot rasul.

Iar cand a trebuit sa se incheie pacea de la Buftea-Bucuresti, marele Ion I.C. Bratianu nu a avut curajul sa-si asume esecul, lasandu-i pe conservatori sa o faca, fapt pentru care acestia si-au atras blamul general. Astia sunt politicienii care cica au facut Romania Mare...

Totusi, uitati ceva cand vorbiti de pacea separata.

Aceasta a fost incheiata dupa ce am ramas singura tara de pe frontul de Est, ori nu astea erau conditiile pe care le-am stabilit cand am intrat in razboi. Pe langa faptul ca atunci cand am intrat in razboi aveam un aliat important(Rusia), daca nu ma insel, si ceilalti aliati trebuiau sa ne ajute.

Nu cred ca puteau membrii antantei sa nu ne accepte in tabara invingatorilor in conditiile astea.

Totusi, uitati ceva cand vorbiti de pacea separata.

Aceasta a fost incheiata dupa ce am ramas singura tara de pe frontul de Est, ori nu astea erau conditiile pe care le-am stabilit cand am intrat in razboi. Pe langa faptul ca atunci cand am intrat in razboi aveam un aliat important(Rusia), daca nu ma insel, si ceilalti aliati trebuiau sa ne ajute cu echipament.

Nu cred ca puteau membrii antantei sa nu ne accepte in tabara invingatorilor in conditiile astea.

Conditia era si ca in anul 1916 sa strapungem o bresa in frontul inamic si sa tinem ocupata o mare parte din Armata Puterilor Centrale din zona. Am esuat iar ceea ce s-a intamplat in 1917 a fost nesemnificativ din punctul de vedere al razboiului (in toate lucrarile despre Primul Razboi Mondial pe care le-am citit, anul 1917 pentru Romania e expediat in cateva propozitii). Dar pentru ca imi plac contraexemplele, sa aratam ce a facut Serbia: nu numai ca i-a batut pe austrieci in 1914 dar cand sarbii si-au pierdut capitala si principalele orase in 1915 s-au refugiat catre Salonic, continuand lupta pana la victoria finala. Am banuiala vaga ca Aliatii priveau exemplul sarb ca pe un standard de luat in seama...

Intrebarea mea este: in contextul in care Rusia era in plina revolutie bolsevica, unde ar mai fi putut romanii sa se retraga?

In Rusia nu era cazul, deoarece era o tara neutra si, in afara de Rusia, toti vecinii nostri ne erau inamici.

Au mers romanii pana in muntii tatra in al doilea razboi mondial si tot nu au fost considerati aliati. Si tu crezi ca, pentru ca au facut pace cu Puterile Centrale, antanta ii considera mare valoare?

Totusi, uitati ceva cand vorbiti de pacea separata.

Aceasta a fost incheiata dupa ce am ramas singura tara de pe frontul de Est, ori nu astea erau conditiile pe care le-am stabilit cand am intrat in razboi. Pe langa faptul ca atunci cand am intrat in razboi aveam un aliat important(Rusia), daca nu ma insel, si ceilalti aliati trebuiau sa ne ajute.

Nu cred ca puteau membrii antantei sa nu ne accepte in tabara invingatorilor in conditiile astea.

In al doilea razboi mondial am luptat mult timp alaturi de invinsi, in primul razboi mondial situatia nu era asta...

Continua sa crezi ce vrei. Adevarul e unul singur: Pe ai' mari i-a durut in cur de noi, ii doare in cur de noi si o sa ii doara in cur de noi si in viitor.

Romania nu o sa fie niciodata tratata ca un egal.

Dar, daca tu vrei sa crezi ca tara asta e asa mare si tare, continua linistit sa crezi.

Corect! Ai dreptate!

I-a durut mereu in cur de noi. Tocmai de aia nu ne dadeau inapoi nici un teritoriu daca nu am fi luptat pentru ele

Tu nu auzi ma ca nu tinea de ele?

A fost Wilson cu discursul lui in care spunea ca fiecare natiune are dreptul sa isi determine singura soarta si toate natiunile din imperiul austro-ungar s-au folosit de asta pentru a-si castiga independenta. Asa au aparut state noi.

Teritoriile de care vorbesti tu nu erau ale lor ca sa le poata da.

LRP nu e in stare sa admita ca mult-iubita sa Armata fusese batuta mar, umilita si calcata in picioare in 1916. Ca incompetenta, amatorismul si ragetele isterice pe post de "patriotism" nu tin loc de profesionalism, instructie, experienta, samd. Care a fost punctul maxim al armatei in primul razboi ? I-a oprit pe nemti in vara lui 1917 (e un fel de a spune : Germania nu facea efortul principal pe frontul romanesc ci in vest) si atat.

Nu e asa dar in fine, tu nu vrei sa accepti multe lucruri dar totusi hai sa iti spun niste chestii. Armata romana fusese intradevar infranta in unele lupte din 1916 si primavara lui 1917, dar Romania si-a respectat angajamentele militare si politice pe care si le luase fata de aliati, aliatii nu si-au indeplinit obligatiile nici militare nici economice fata de Romania.

Pai ajutoarele care trebuiau sa vina zilnic in Romania ajungeau o data la 2 saptamani in cel mai bun caz, asta ce mai e?, faptul ca armele ajungeau in Romania dupa 10.000km si 2 luni intarziere ce mai e? faptul ca aliatii nu au facut nimic militar din ceea ce se stabilise ce mai este?

Vezi ca englezii, ei marii vitezi au fost infranti de turci si prin infrangerea aia s-a cam dus naiba toata campania aliata din balcani. Mai mult, Romania chiar daca a fost infranta in 1916, guvernul si restul institutiilor nu s-au retras la Iasi? guvernul si Armata nu au continuat lupta si daca Bucurestiul a fost ocupat.

Tu stii ce s-a intamplat pe 25 octombrie 1917? s-a intamplat o revolutie in urma careia Ruisa a iesit din razboi. Ori in urma iesirii rusiei Germania era victorioasa in E si in balcani. Ca o alta comparatie, armatele franceze si britanice care erau mult mai numeroase si aproape la fel de bine dotate tehnic (sau superioare ) abia tineau frontul germanilor, deci cele mai mari 2 imperii, plus China, Japonia si economia SUA abia erau infranti militar pe terenul lor de Germania.

Ori in atari conditii tu vroiai ca Romania sa infranga Germania de una singura nici macar fara cel mai mic sprijin economic.

Unirea Transilvaniei a fost acceptata de aliati, asa cum s-a mai zis, pentru ca ungurii si-au dat singuri cu toporul in cap mai intai acceptand urcarea comunistilor lui Bela Kun la putere si apoi atacand statele inconjuratoare (Romania si Cehia) si pentru ca era o expresie a principiului autodeterminarii a lui Wilson. Altfel, n-ar fi fost nimeni interesat de legile promulgate de Romania sau de tratate de alianta iesite din vigoare.

Acum ati gasit-o pe asta cu punctele lui Wilson, daca ati judeca putin, cand a dat citire punctelor alea englezii si francezii au protestat vehement si au respins categoric programul respectiv intrucat era impotriva intereselor lor:

-punctele insemnau dezintegrarea imperiilor lor coloniale

-anularea pt Franta in special a posibilitatii recuperarii unor teritorii si reparatii de pe urma Germaniei (punctele referitoare la natiunii)

-anularea posibilitatii de a dezintegra Germaniei- (o pace dreapta si fara anexiuni)

-pt Anglia insemna pierderea punctelor cheie in ce priveste navigatia-prin deschiderea tuturor cailor de navigatie

si lucrurile pot continua. In plus de asta, Wilson si America nu reprezentau centrul lumii-primele puteri militare/economice/politice erau Anglia, Franta Germania si Rusia asa ca SUA in urma razboiului a devenit prima putere economica a lumii. Tot asa a fost prima data cand SUA s-a implicat intr-un eveniment international.

Revenind, voi credeti ca Franta care a pierdut 1,4 milioane de soldati si cu o tara distrusa accepta sa vina Wilson si sa ii spuna ce sa faca? la fel si pt britanici. Inca ceva, in cadrul negocierilor majoritatea tehnicienilor, expertilor si consilierilor erau francezi si britanici, cei americani erau foarte putini, iar presedintele Wilson nu a participat la majoritatea intrunirilor Consiliului celor patru intre Clemenceau (Franta-prim ministru), Lloid George (Uk prim-ministru), V. Orlando (pm Italia) si W.Wilson (presedinte SUA). Ori faptul ca Franta practic a dictat tratatele de pace se vede din insasi continutul lor (nu are rost sa detaliez).

Asta ca sa nu mai spun de situatia ca punctele lui erau total necunoscute populatiei, in 1918 analfabetismul si ruralizarea Romaniei erau undeva la 80%, la fel si in celelalte tari (cu cateva modificari).

Hai sa va mai spun o poveste, din pacate nu am si cartea ca sa va pot arata negru pe alb, dar puteti cauta voi. La negocierile de pace cand Elencuta Vacarescu a pup problema Banatului-toti expertii aia care erau in sala se intrebau unde mama dracu e regiunea asta ca ei nu au auzit niciodata, s-a intrerupt sedinta cateva minute pana cand s-a adus o harta.