Istoria lumii

Haideti sa discutam aici despre istorie.

Am vazut ca sunt cativa oameni pe site interesati de istoria lumii. Daca gasiti informatii interesante, postati-le aici, ca sa le citim si noi. De asemenea, daca vreti sa discutam despre un anumit subiect sau sa dezbatem anumite evenimente, sa postati aici.

Imi cer scuze moderatorilor pentru offtopicul facut in alte parti. Cred, totusi, ca nu e chiar asa mare paguba. Ca doar am vorbit argumentat, frumos, civilizat. Daca vrea cineva sa mute acele postari aici, ar fi super. Daca nu, putem continua discutiile de pe Vikingi pe acest topic.

Probleme interesante de dezbatut...

- de ce in jurul anului 800 au plecat din Scandinavia in toate directiile cu exceptia nordului?

- ce forte din Scandinavia au mentinut aceasta miscare dupa ce s-a declansat?

- provin din Groenlanda?

- erau un popor violent?

Pe mine m-ar interesa daca mitul zeului barbos, blond si alb, prezent la sud americani si parca polinezieni, nu-s sigur, vezi Kon-Tiki, are radacini in explorarile vikinge sau e doar o bizarerie mitologica.

a) Raspunsul: nu prea se stie. Istoricii mai vechi incercau sa gaseasca niste evenimente globale ce ar fi determinat pe vikingi sa-si paraseasca in graba caminele. Vremea, explozia demografica, centralizarea statala. Pana la urma, toate au avut probabil o influenta. Ipoteza mea e mai simplista: cativa indivizi au inceput sa jefuiasca coastele din jurul Marii Nordului in jurul anului 790 iar cativa i-au urmat. Dupa 820, s-au alaturat acestora tot soiul de aventurieri sictiriti pe monarhii danezi sau norvegieni ce incepusera centralizarea tarilor respective. Jarlii opozanti si-au pus bagajele in barci si s-au dus sa-si gaseasca alt rost. Daca observam istoria atacurilor vikinge, vedem ca putem distinge o prima epoca incipienta (790-820), in care atacurile sunt limitate si fortele minuscule, o epoca a jarlilor/aventurierilor (820-890), cu multe atacuri dar majoritatea lipsite de coordonare, si apoi o epoca a invaziilor organizate de catre puterea regala, in care jaful viking devine un soi de politica de stat. Sigur, epocile nu incep si se termina intr-un anumit an, dar in general exista un trend de la anarhia descentralizata la organizarea centralizata. Un exemplu bun e Anglia: cand marea Armata ajunge in 870, nu-l poate infrange pe Alfred, conducatorul unui mic principat din sud-vestul Angliei; dupa 40 de ani, Svein il infrange pe suveranul englez si devine rege al Angliei aproape fara efort.

b) Jarlii independenti. Aia sunt esenta vikingilor: Ragnar, Rollo, Ivar, Rurik, Erik cel Rosu. Poti face o paralela cu colonizarea greaca a Mediteranei in secolele 8-6 i.e.n sau cu colonizarea celor 13 colonii americane. Intotdeauna cand in vechime s-a incercat centralizarea fortata a unei zone in care libertatea comunitatilor era sfanta, s-a produs o actiune de respingere si emigrari voite.

c) Cine sa provina? Vikingii? Pai ei au descoperit Groenlanda si au colonizat-o in secolul 10.

d) Erau violenti. Macar in primii 100 de ani de invazii nu prea gasim foarte multe dovezi ale obsesiei lor pentru comert. Dar in momentul in care au inceput sa se organizeze, sa colonizeze sau doar sa ia in posesie un teritoriu, violenta s-a mai atenuat si au intrat in scena talentele de negustori.

Pe mine m-ar interesa daca mitul zeului barbos, blond si alb, prezent la sud americani si parca polinezieni, nu-s sigur, vezi Kon-Tiki, are radacini in explorarile vikinge sau e doar o bizarerie mitologica.

Problema acolo e ca zeul Kukulcan, devenit mai tarziu la azteci Quetzalcoatl, e un zeu toltec. Toltecii erau un popor foarte razboinic dar nu prea aveau legatura cu tarmurile estice ale Americii, acolo unde ar fi putut ajunge o nava vikinga. Stiu ca citisem la un moment dat o carte in care autorul voia sa dovedeasca ca vikingii au creat un imperiu in Brazilia iar mai apoi templierii au facut la fel in zona Mexicului. Interesanta dar greu de crezut.

Eu aproape c-am terminat o facultate de istorie, pe langa alta de jurnalism, si intentionam sa-mi dau licenta pe ceva legat de Constantinopol, evul mediu si mai ales cruciadele erau pe vremea aia, si nu numai pe vremea aia, o mica obsesie de-a mea, dar profesorul coordonator mi-a impus altceva si m-am ofticat, de, nu eram eu cel mai stralucitor briliant din facultatea aia dar nici piatra de gresie nu eram, asa ca am schimbat ofuscat perioada si eram hotarat sa plagiez fara rusine lucrarea lui Pisi veche de 4 ani, despre tanagrele de la Callatis. Dar n-a fost sa fie, mai mult din vina mea. Aveam profesori ca Hasotti sau imputitul (la propriu) de Dumitrascu, care desi poate-si iubeau meseria, n-o aratau, nu reuseau sa ma faca si pe mine pasionat de materie, in schimb aveam altii la care era o placere sa mergi la cursuri, mai ales pe veche. Eu am si ghinionul (sau binecuvantarea) unei memorii foarte proaste si foarte selective, adica as putea sa spun pe loc in ce filme recente a jucat gagica aia din Timecop, dar n-as putea sa retin cinci sau sase pagini de date istorice. Dar imi place istoria, asa ca atunci cand dau peste ceva bun, incerc sa citesc sau sa vad cat mai multe despre subiect, chiar daca peste o saptamana uit tot, iar peste doi ani ma intalnesc poate din nou cu subiectul si ma mir singur ca stiu unele chestii, si ma-ntreb de unde.

Asa cum legile sunt facute de smecheri pt smecheri, asa este si topicul asta pt Alex!

Mane pe latura asta tu faci parte din clanul butoane, crede-ma ca nu sunt ironic si te respect, pt ca eu unu chiar am verificat corectitudinea informatiilor tale si m-am convins (Istoria este perna ta)!

Ps: Sorry daca te-am suparat atunci cu faza aia, dar trebuie sa ma crezi si pe mine ca doar tu ma invitai cu doctorul sa....... Mie acum mi-a trecut!

Apropo dupa ce am vazut niste documentare facute de niste baieti destepti, vreau si eu sa spui tu ce parere ai de piramidele din Egipt, si cum sa reusit construirea lor?

Pe mine m-ar interesa daca mitul zeului barbos, blond si alb, prezent la sud americani si parca polinezieni, nu-s sigur, vezi Kon-Tiki, are radacini in explorarile vikinge sau e doar o bizarerie mitologica.

E posibil ca Vikingii ajunsi in America de Nord sa o fi luat in jos, catre sud. De fapt nu e posibil, e sigur. Ca au gasit oamenii urme de plante care existau mult la sud in asezari vikinge din America de Nord. Astea erau mai la nord, in Newfoundland, zona aia.

Deci de explorat, clar au explorat si zone aflate mai la sud. Daca au ajuns pana in zona Americii Centrale... asta nu se stie. Din ce am vazut eu pana acum, cu vikingii orice e posibil.

de ce in jurul anului 800 au plecat din Scandinavia in toate directiile cu exceptia nordului?

Se prea poate sa o fi luat si la nord. Doar ca e cam greu sa supravietuiesti in zone foarte reci intr-o barca descoperita. Orice expeditie care a luat-o prea la nord, cu siguranta a fost distrusa.

De ce au plecat? Datorita avansului tehnologic.

In momentul in care vikingii au reusit sa perfectioneze Drakkarul, acel vas al lor, nimic nu i-a mai impiedicat sa intre in oceanul Atlantic sau pe raurile Europene.

Pana la era vikingilor au existat multe migratii din zona Scandinava in restul Europei. Doar ca acele valuri nu au avut acelasi impact. Crestinilor le-a fost foarte frica de vikingi. Pentru ca astia iubeau sa jefuiasca manastiri. Erau bogate, nu erau pazite si locuitorii nici nu opuneau rezistenta. Iar pentru ca in acele vremuri cultura se afla in mainile calugarilor, astia i-au prezentat pe vikingi drept cel mai mare rau posibil.

ce forte din Scandinavia au mentinut aceasta miscare dupa ce s-a declansat?

Nordicii erau condusi de Jarli(capetenii). De la cuvantul scandinav Jarl vine cuvantul englezesc Earl, care e echivalentul unui conte.

Jarlii astia construiau barci, adunau oameni si plecau sa jefuiasca.

Scandinavia nu avea multe resurse. (asta e unul din motivele pentru care au plecat) De fapt avea doar una: LEMN. Manati de nevoi, ei nu au facut altceva decat sa schimbe lemnul in aur. Si l-au schimbat cum au stiut ei mai bine. Prima data l-au transformat in barci, apoi s-au dus sa jefuiasca.

Multa vreme in acea zona nu au existat regi. Doar aceste capetenii.

De aceea nici nu prea e corect sa vorbesti de regi ai Danemarcei pana la Harald Dintealbastru. Ca el i-a crestinizat si i-a unit pe danezi.

Ei se considerau regi.

Si corect e sa spui rege in Danemarca daca te referi la ei. Erau regi in Norvegia, regi in Suedia, regi in Danemarca. Dar nu erau echivalentul regelui Frantei. Ci doar niste capetenii.

provin din Groenlanda?

Nu. Eric Thorvaldson, zis cel Rosu, a reusit 2 performante in acelasi timp in secolul 10:

1. A descoperit Groenlanda.

2. A pus bazele trollingului. Eric i-a dat insulei numele de Groenlanda, adica pamantul verde, desi era acoperita de zapada, pentru a-i convinge pe alti scandinavi sa vina si sa colonizeze insula.

erau un popor violent?

Nu erau mai violenti decat celelalte popoare din lume. Dupa cum am zis, insa, inainte, calugarii care scriau istoria in acele momente aveau(pe buna dreptat) boala pe ei si i-au descris ca niste diavoli.

Gradul lor de violenta, zic eu, era normal. Adica cam la ceea ce te puteai astepta de la niste razbonici ale acelor vremuri.

Cand cruciatii au cucerit prima data Ierusalimul, au macelarit tot ce le iesea in cale.

p.s.

Viking nu e denumirea unui popor. Cuvantul viking descrie o actiune, acea actiune de a merge cu barca si a jefui alte orase, tari. Corect dpdv politic e sa ii numesti nordici. Pentru ca ei asa isi ziceau. Nordmen, northmen. De aici si denumirea Normandiei.

Pai trebuie studiat cum a evoluat climatul de-a lungul istoriei in Groenlanda. Si sa se faca legatura intre clima de acolo si cea din N Europei. Subsolul in permanenta inghetat de acolo face din Groenlanda un loc perfect pentru control iar cu tehnici moderne poti determina daca intre specificul climei din Groenlanda si al climei din N Europei, in epocile previkinga si vikinga a existat o diferenta de 200-300 de ani. Un studiu in subsolul Groenlandei arata ca Scandinavia a avut temperaturi calde in sec. 8. urmate de unele mai reci in secolul urmator. Analiza proteinelor din mostre de pamant din Danemarca din epoca vikingilor arata o intensificare clara a cresterii plantelor cu continut bogat in proteine (Cereale precum secara). Studiind mostre din oase de animale se dovedeste ca talia acestora s-a redus. Era cultivata si o suprafata mai mare de pamant pentru consum pentru ca populatia era in crestere.

Legat de violenta...era mai mult o problema regionala ridicata de istoricii englezi, francezi sau belgieni. Ca urmare a violentei din acele locuri s-a raspandit in lume o teama publica generala. Si cat de violenti erau? Mai violenti decat erau crestinii intre ei? Violenti doar in timpul incursiunilor? Daca ocupau teritoriul respectiv erau surse de teroare pentru localnici? Comert au inceput sa faca cei din insula Gotland.

In tipul colonizarii cum au fost asimilati de englezi, irlandezi, slavi sau francezi? Asta avand in vedere ca este acceptata ideea conform careia Groenlanda a fost descoperita in sec. 10 si daca este asa era nelocuita ca si Islanda.

Pentru cei mai superficiali sau care, ca mine, prefera sa-si ia informatiile cat mai usor sau mai comod cu putinta, recomand Northlanders, un comic de 50 de numere, se gaseste cam pe toate site-urile de torrente. In el am aflat aproape stupefiat de asediul Parisului din 885.

In el am aflat aproape stupefiat de asediul Parisului din 885.

Aoleu, m-am grabit. Sper ca nu ai citit ce am scris Ca ma injuri de spoiler!

Da, Rollo(despre care am mai vorbit) a condus acea Armata. Despre el se zicea ca avea porecla "Umblatorul", "Cel care merge pe jos" (Granger in Scandinava). Da' nu ii ziceau asa pentru ca i-ar fi placut lui sa faca jogging sau sa se plimbe. Ii ziceau asa pentru ca era atat de mare incat nu putea sa calareasca un cal

piramidele din Egipt, si cum sa reusit construirea lor?

Trebuie sa iei in considerare ca piramidele si "arta" construirii lor nu au aparut asa, dintro data, si mai ales in forma lor finala, piramidala. Nu s-au trezit egiptenii intr-o dimineata si si-au zis hai sa ridicam o chestie asa, monumentala. Initial se numeau mastabe si aveau o forma mai mult rectangulara decat piramidala, si nu erau asa de impresionante, nu contineau blocuri atat de mari, ba am impresia ca erau facute chiar din caramizi. Ca orice lucru, arta constructiei a evoluat, au invatat din greseli, au perfectionat si inventat metode, si-asa au ajuns sa ridice piramide ca cea a lui Keops. In mare, zic eu, s-au folosit de un sistem de rampe de pamant, pamant ce era apoi inlaturat. Transportul blocurilor mari s-a facut pe apa, blocurile erau prinse intre doua barci si partial scufundate, de, legea lui Arhimede. Al grecilor, nu al nostru. Nu sunt foarte sigur, acum fabulez, sunt chiar curios ce-o sa ne spuna Alexandru, dac-o va face.

Un mister mai mare ca piramidele ar fi anumite statui imense, cioplite dintrun singur bloc de piatra, foarte grele si imposibil de mutat in ziua de azi, este una in jurul careia s-a ridicat un muzeu, pentru ca n-au avut cum s-o mute sau macar s-o ridice in picioare. Nu stiu daca este chiar imposibil de mutat sau n-au avut egiptenii de azi (daca nu nemtii) tehnologia necesara. Avea Pisi niste poze cu ea pe laptopul ei, precum si cu un basorelief al unui zeu egiptean in erectie, de care era foarte mandra.

Exista niste informatii foarte vechi ca ele ar fi fost facute de catre zeii soarelui! Oare cine erau acei zeii? Nu cumva erau extraterestri? Multi fug de aceste subiecte sa nu fie interpretati ca bat campii!

O logica a unui baiat destept din acele documentare a avut o explicatie logica, si anume "Arheologii nu vor afla niciodata cum au aparut acele piramide daca stau cu capul in nisip, ci trebuie sa se uite la toata constructia si va avea raspunsul!" Stiti foarte bine ca nu exista o sfera perfect rotunda, si nici atat o constructie uriasa executata cu o exactitate extraordinara precum este o piramida, si acea eroare de 0,3% se datoreaza uzurii de....... ani! Cum poti face manual o asfel de constructie cu o precizie atat de mare?

Nu exista precizia asta milimetrica. Un celebru arheolog adept si entuziast al numerologiei egiptene, nu-i retin numele, a fost surprins de asistentul sau pilind marginea unui perete ca sa-i iasa calculele. De asemenea, s-a descoperit ca inaltimea in coti egipteni a piramidei lui Keops la puterea a un miliard este exact egala cu distanta de la Pamant la Soare. Cel care a descoperit asta, acelasi cu cel care estimeaza marimea in centimetri a unui cot egiptean, nu ne spune daca a calculat distanta pamant-soare de la suprafetele sau centrele corpurilor, intelegi?

Si daca mai aduci si extraterestrii in discutie inseamna ca vorbim limbi diferite.

N-am fost acolo sa masor tot ce sustin unii . Mai gresesc si cu autocadul in mana , sunt unii care o dau in balarii cu telemetrul sau teodolitul in brate daramite doar cu un ciocan si-o daltita.

besliud, imi pare rau dar te voi dezamagi. Piramidele sunt rezultatul unei evolutii constante.

Totul a inceput cu niste necropole. Mici si intunecoase. Cineva din timpul faraonului Djoser (cronicile de dupa il numeau Imhotep) s-a gandit sa plaseze o serie de pietre mai mici pe baza necropolei, creand astfel o asa-zisa piramida in trepte.

Dar marea revolutie a pornit in timpul faraonului Snefru, foarte ignorat astazi. In ce a constat revolutia sa? Pai omul a experimentat. Din timpul lui dateaza o multime de incercari: piramide in trepte, piramide naruite, piramide neterminate cat si prima piramida adevarata. Daca le vezi in ordine cronologica, iti dai seama ca faraonul, prin trial si error, a reusit sa ajunga in mod stiintific la o forma ideala si perfecta. Fiul sau, Keops, a creat cea mai mare piramida insa nu ar fi putut face nimic fara eforturile lui Snefru. De asta orice teorie asupra extraterestrilor ce vin sa construiasca piramide e penibila: in Egipt vedem cu ochii liberi cum vechii egipteni au reusit sa creeze cele trei celebre piramide. Nu prin magie, nu prin ajutor extern, ci prin experiment.

Cat despre cifrele piramidei, iti pot spune ca pot gasi la tine in casa valoarea distantei intre Bacau si Bucuresti. E problema doar de manevrat si jonglat numere.

-----------

Adi, tu ai o parere foarte buna despre capacitatea militara a vikingilor. Permite-mi sa fiu mai circumspect. Drakkarele lor erau asa de bune in nord pentru ca pur si simplu nu exista concurenta; in Mediterana, de-exemplu, nu au putut intra decat o singura data, si atunci au fost batuti de Ummayazi. O galera clasica batea un drakkar la orice ora. Iar ca forta militara, vikingii erau handicapati de faptul ca erau putini; nu puteai merge la jaf cu suta de mii de oameni, ca atunci in loc sa furi aur, furai mancare pentru supravietuire. Asediul Parisului a fost un esec iar actiunile Marii Armate din Anglia au fost minore fata de potentialul numarului de soldati. Atuul vikingilor era mobilitatea, acelasi atuu care le-a permis tatarilor sa reziste atata timp, acelasi atuu care le-a permis maghiarilor sa bage timp de jumate de secol frica in Europa.

Si nu, nu au ajuns mai jos de Newfoundland. Singura asezare vikinga descoperita in America are urme de viata de maxim 20 de ani.

De asemenea vikingilor le lipseau nu numai cunostintele dar si mijloacele unui asediu in regula. Si trebuie sa tinem cont ca Europa (sau punctele relevante discutiei din Europa) era impanzita de orase fortificate si cetati, care stau la baza organizarii sociale a vremurilor.

@besliud, toate teoriile astea cu numerlogia egipteana, cu extraterestrii, nephilimi, etc., gen Ancient Aliens sunt atragatoare, ca-s spectaculoase si inedite, numai ca nu-s atat de inedite. Au circulat si prin anii '60, si poate chiar mai devreme, si n-au fost luate in serios nici atunci. E doar o ciorba reincalzita, servita unui nou grup de clienti. History se prostitueaza cu astfel de show-uri, dar imi inchipui, sau mi-ar placea sa fie asa, ca audienta lor le aduce fonduri pentru altceva mai serios.

De asemenea vikingilor le lipseau nu numai cunostintele dar si mijloacele unui asediu in regula. Si trebuie sa tinem cont ca Europa (sau punctele relevante discutiei din Europa) era impanzita de orase fortificate si cetati, care stau la baza organizarii sociale a vremurilor.

Nu au reusit sa cucereasca mai nimic intarit. Mongolii, de exemplu, erau niste analfabeti din stepa dar s-au adaptat rapid razboiului de asediu, angajand specialisti chinezi.

Norocul nordicilor a fost ca moartea lui Carol cel Mare a adus pe tron o serie de nevolnici. Daca mai traia imparatul, probabil ca ar fi construit in vreo 3-4 porturi vreo 100 de galere si ar fi pornit la vanatoare de vikingi.

Nu au reusit sa cucereasca mai nimic intarit. Mongolii, de exemplu, erau niste analfabeti din stepa dar s-au adaptat rapid razboiului de asediu, angajand specialisti chinezi.

Da, da, tin minte nivelul asta din Age of Empires II, campania Genghis. Dupa China, brusc, am avut mangonele si ramuri.

Si nu, nu au ajuns mai jos de Newfoundland. Singura asezare vikinga descoperita in America are urme de viata de maxim 20 de ani.

Si in aia 20 de ani tu crezi ca au stat pe loc? Nu. Au explorat, pentru ca asta e natura lor, dupa cum am tot zis. Au fost oameni curiosi si nu le-a fost frica de necunoscut. Au iubit aventurile. La fel ca normanzii care au mers sa lupte in Sicilia si mai apoi in prima Cruciada.

Aveau asta in sange. Probabil datorita religiei lor. Langa Odin puteau sa ajunga doar acei razboinici care au cazut in lupta sau care au realizat ceva important de-a lungul vietii lor. Cei care mureau in paturile lor, in propriile lor case, astia ajungeau intr-un loc fara cinste, fara onoare, o dimensiune pazita de o zeita pe nume Hel(de unde si denumirea de hell data iadului). Chiar daca nu era iadul cum il intelegem noi, adica cei de acolo nu erau torturati, chinuiti, etc., acel loc era vazut foarte prost, ca un fel de loc unde se duceau toti cei de care nu isi mai amintea nimeni.

De tine nu imi place, Alex, ca esti foarte vehement cand vine vorba de istorie. Ori e alb, ori e negru. Dar nu iei in considerare ca istoria nu e aproape niciodata scrisa de oameni obiectivi, foarte bine informati. Mai ales cand e vorba de vremuri de demult.

E putin probabil ca vikingii ajunsi in America de Nord sa fi ramas intr-un singur loc, fara sa se miste, fara sa caute locuri mai bune, toata perioada cat au stat acolo. Adica, da-o naibii, calatoresti ditamai distanta pe mare si treci prin nu stiu cate pericole, ca sa te multumesti chiar cu primul loc gasit? Nu e logic.

In rest, m-ai inteles gresit. Eu nu am laudat drakkarele vorbind despre capacitatile lor ca nave militare. Eu le-am laudat pentru capacitatile lor ca nave de transport. Aceste barci au facut, totusi, ce nu au putut sa faca alte nave de-ale vremii, au traversat un ocean si un continent. In rest n-au pus tunuri pe ele, nici instalatii militare, nu le-au dotat nici cu foc grecesc. Au fost doar nave de transport.

Nu stiu cum poti sa zici ca asediul Parisului a fost un esec cand Rollo si-a primit tona de teritorii in Normandia plus un titlu plus pe fata regelui de nevasta(daca nu ma insel) plus mita. Asta era politica vikingilor. Ei doar te amenintau cu atacul. Ca, daca tu le dadeai mita, tributul ala numit danegeld in Anglia, ei te lasau in pace si nu te atacau(pana data viitoare).

Cat despre Marea Armata Pagana, am dat deja destule exemple de cuvinte englezesti care se trag din scandinava. Aia s-au asezat in Anglia, s-au combinat cu restul populatiei si au devenit englezi in timp. Nu stiu ce ai fi vrut tu. trebuiau ei sa isi faca propriul lor regat? Uiti ca in acele momente nu exista nici un rege in zona Scandinava. Ei inca nu stiau cum sa se organizeze, nu aveau birocratia necesara pentru a conduce un regat. Pentru ei a fost prima incercare de cucerire de noi teritorii. Pana atunci avusera loc doar jafuri.

a) Despre ce Odin vorbesti? Leif, descoperitorul Americii, era crestin. Nevasta-sa crestina. In Groenlanda, cele doua comunitati constituite de Erik cel Rosu aveau ca centru comunitar biserica, ajunsa mai tarziu episcopala si construita chiar de catre Leif. Epoca lui Odin se terminase de mult: America a fost explorata de crestini.

b) Problema cu vikingii in America e ca suntem destul de bine informati asupra evenimentelor de acolo. Stim cum a decurs prima expeditie, stim cum a decurs si a doua, stim si de a treia. Ultima tara descoperita si numita e Vinlanda; daca ar fi ajuns mai jos, ar fi vorbit in mod sigur de una diferita, i-ar fi dat nume si i-ar fi descris caracteristicile. Eu vorbesc pe documente, nu vorbesc pe imaginea romantica a vikingilor.

c) Asediul Parisului a fost in 885, Rollo primeste zona Rouen in 911. Deci iti dai seama ca nu a primit-o pentru ca asediul fusese unul de succes ci pentru ca dupa aceea Rollo a fost consecvent, a stiut cand sa atace si cand sa se retraga iar regele Carol cel Simplu (parca el domnea in 911) s-a gandit ca e mai bine sa-l aiba ca aliat. Apropo, nu i-a dat nicio Normandie, i-a dat un teritoriu micut in jurul Rouen-ului pe care urmasii sai l-au marit. E o strategie veche de cand lumea: Carausis, vestitul pirat britanic, a fost angajat de catre romani drept amiral al Canalului Manecii pentru ca era cel mai in masura sa-i distruga pe ceilalti pirati. Rollo a fost luat pentru ca putea sa-i impiedice pe ceilalti vikingi sa atace regatul Franciei. Pot zice ca a reusit...

d) Marea Armata a facut o cucerire in nord, luand York-ul si intemeind un regat normand ce a rezistat pana la mijlocul secolului X. Problema nu e asta, problema e ca acea Armata avea potentialul de a cuceri fara probleme regatele englezesti si a esuat. Nici macar Dublinul nu au stiut sa-l pastreze, desi era pe o insula impanzita numai de regate minuscule irlandeze...

Alex ceea ce zic arheologii sunt doar pareri generice, gen "A ajuns omul pe luna??" Parerea mea si in acest caz este (nu), si suntem "victimele" unor presupuneri, si imaginii cu luna facute in studiouri in genul Armaghedon cu Bruce Willis! Sincer la cate pareri si cate documentare am vazut toate par plauzibile, dar cand stai si incerci sa tragi concluzii te doare capul!

a) Despre ce Odin vorbesti? Leif, descoperitorul Americii, era crestin. Nevasta-sa crestina. In Groenlanda, cele doua comunitati constituite de Erik cel Rosu aveau ca centru comunitar biserica, ajunsa mai tarziu episcopala si construita chiar de catre Leif. Epoca lui Odin se terminase de mult: America a fost explorata de crestini.

Dude, nu ai inteles. Da, epoca lui Odin se terminase da' astia erau deja programati sa fie asa, la fel ca stramosii lor.

Ca nu degeaba i-am bagat in aceeasi oala si pe NORMANZII CARE AU PLECAT IN CRUCIADE!

Aia clar nu il aveau pe Odin ca zeu.

Aici vorbeam, Alex, despre curiozitatea innascuta a acestui popor. Curiozitate pe care au mostenit-o de la stramosi, stramosi care credeau ca, daca mor in lupta sau daca infrunta nu stiu ce pericole, ajung in Valhalla.

b) Problema cu vikingii in America e ca suntem destul de bine informati asupra evenimentelor de acolo. Stim cum a decurs prima expeditie, stim cum a decurs si a doua, stim si de a treia. Ultima tara descoperita si numita e Vinlanda; daca ar fi ajuns mai jos, ar fi vorbit in mod sigur de una diferita, i-ar fi dat nume si i-ar fi descris caracteristicile. Eu vorbesc pe documente, nu vorbesc pe imaginea romantica a vikingilor.

Exista o diferenta intre descoperit si aseazat. Ei s-au asezat intr-un loc, in Vinland, dar arheologii au gasit in acel loc urme de-ale unei plante care crestea mult mai la sud si doar mult mai la sud. Acum nu stiu daca au ajuns in America de Sud sau Florida, da' e clar ca au explorat un pic tarmul nord american.

c) Asediul Parisului a fost in 885, Rollo primeste zona Rouen in 911. Deci iti dai seama ca nu a primit-o pentru ca asediul fusese unul de succes ci pentru ca dupa aceea Rollo a fost consecvent, a stiut cand sa atace si cand sa se retraga iar regele Carol cel Simplu (parca el domnea in 911) s-a gandit ca e mai bine sa-l aiba ca aliat. Apropo, nu i-a dat nicio Normandie, i-a dat un teritoriu micut in jurul Rouen-ului pe care urmasii sai l-au marit. E o strategie veche de cand lumea: Carausis, vestitul pirat britanic, a fost angajat de catre romani drept amiral al Canalului Manecii pentru ca era cel mai in masura sa-i distruga pe ceilalti pirati. Rollo a fost luat pentru ca putea sa-i impiedice pe ceilalti vikingi sa atace regatul Franciei. Pot zice ca a reusit...

Din nou faci o greseala. Ei nu au dus razboaie de cucerire. Ei au facut expeditii pentru jafuri, atat.

Pe ei nu ii interesa sa cucereasca Parisul(care pe vremea aia era doar o insula pe Sena) ci doar sa il jefuiasca si sa isi primeasca tributul.

Si ti-am zis deja cum functiona treaba. Vasele lor ajungeau la tarm, isi primeau tributul, plecau. Nu isi primeau tributul, dadeau foc, distrugeau, jefuiau, apoi plecau. Ei nu ramaneau acolo.

De obicei nordicii incepeau viata asta de viking pe la 15-16 ani si o tineau asa pana pe la 30-40. Apoi se asezau undeva, la casa lor, la o ferma, etc. Asa a facut si Rollo. A avut perioada lui de glorie apoi s-a cumintit. A fost conte de Rouen, da. Iar urmasii lui au fost duci ai Normandiei, pentru ca in zona aia si-a asezat Rollo oamenii. Ca era mica, ca era mare, ideea e ca zona i-a fost data ca tribut.

Si da, a primit-o si ca sa protejeze coasta franceza de atacurile altor vikingi. Asa e normal sa fie.

Poate ca n-au cucerit ei nimic in 885 dar tot si-au primit cele 700 de livre de argint cand au parasit Franta. Din punctul de vedere al Vikingilor asta era o campanie reusita. Chiar daca tie ti se pare un esec.

d) Marea Armata a facut o cucerire in nord, luand York-ul si intemeind un regat normand ce a rezistat pana la mijlocul secolului X. Problema nu e asta, problema e ca acea Armata avea potentialul de a cuceri fara probleme regatele englezesti si a esuat. Nici macar Dublinul nu au stiut sa-l pastreze, desi era pe o insula impanzita numai de regate minuscule irlandeze...

Aici, cu Irlanda, e alta poveste. O lasam pe mai incolo ca acum ma grabesc.

Din nou iti spun. Pe ei nu i-a interesat cucerirea. Marea Armata Pagana a fost condusa de fii lui Ragnar intr-o incercare de a-l razbuna(cica). Ca a fost, ca n-a fost asa, ideea e ca nu ii interesa sa cucereasca Anglia si sa isi intemeieze un regat de-al lor. Au jefuit, au luat femei si aur si fier si ce le-a mai trebuit si apoi au plecat acasa. Unii dintre ei. Altii au ramas acolo.

Dar marea revolutie a pornit in timpul faraonului Snefru, foarte ignorat astazi. In ce a constat revolutia sa? Pai omul a experimentat. Din timpul lui dateaza o multime de incercari: piramide in trepte, piramide naruite, piramide neterminate cat si prima piramida adevarata. Daca le vezi in ordine cronologica, iti dai seama ca faraonul, prin trial si error, a reusit sa ajunga in mod stiintific la o forma ideala si perfecta. Fiul sau, Keops, a creat cea mai mare piramida insa nu ar fi putut face nimic fara eforturile lui Snefru. De asta orice teorie asupra extraterestrilor ce vin sa construiasca piramide e penibila: in Egipt vedem cu ochii liberi cum vechii egipteni au reusit sa creeze cele trei celebre piramide. Nu prin magie, nu prin ajutor extern, ci prin experiment.

Multumesc, axl. Imaginea a doua e perfecta: piramida a fost gandita initial ca una in trepte (vezi soclul) iar pe la jumatatea constructiei cuiva i-a venit ideea sa o transforme in piramida adevarata. Nu e foarte frumoasa dar practic e prima piramida adevarata a istoriei.

Despre ce mai discutam azi?