Emblema Transilvaniei, ungureasca sau romaneasca?

deschid acest topic pentru toti cei care nu stiu ce simbolizeaza stema transilvaniei (cea adoptata acum).

hai sa vedem ce inseamna fiecare lucru:

Stema Transilvaniei este alcatuită dintr-un scut taiat de un brau roșu ingust. În cartirul superior, pe fond albastru, se află o acvilă ieșindă neagra cu capul spre dreapta, cu cioc de aur și limbă roșie, insoțită de un soare de aur in dreapta și o semilună descrescandă de argint in stinga. În cartierul inferior, pe fond de aur, se regasesc șapte turnuri roșii crenelate, dispuse 4; 3.

În secolul XVII, stema Transilvaniei a fost reprezentată tot mai clar. Aceasta are acum trei campuri heraldice, prin apariția braului roșu din mijloc (folosit prima oară de principele Mihai Apafi I, pe talerii din 1666). În urma Dietei de la Sebeș din 24 mai 1659, stema Transilvaniei a fost sfâșiata fiecare dintre cele trei națiuni privilegiate preluand cate un simbol. Astfel, națiunea maghiară era reprezentată de acvila negra secuii de soare și luna iar sașii de cele șapte turnuri de cetate, de culoare roșie (Siebenbürgen). Acvila este reprezentată doar pe jumatate ca simbol al poziției de aparare pe care o are (ea insăși se află intr-o cetate, fâșia roșie).

acea acvila mai reprezinta si nobilimea din transilvania.

unde sunt romanii??? ca eu nu-i vad

aceasta stema este cam noua, are cam 400 ani deorece a fost facuta in 1596 de Levinius Hulsius la cerere straina.

stema poate fi gasita si pe cea a Romaniei.

si totusi cand voievodul Mihai Viteazul a facut Unirea stema ce reprezenta transilvania arata in felul urmator:

pe langa vulturul valah si bourul moldovean se mai observa jos stema veche formata din doi lei ce tin o sabie cu varful in sus. din cunostintele mele, exista posibilitatea ca stema transilvaneana sa fie un arbore cu radacini adanci in pamant, lucru ce nu-l gasesc momentan (de asta am si deschis topicul). asadar, unde este stema adevarata a transivlaniei? eu zic ca e un subiect frumos de dezbatut si de cautat in analele istoriei.

PS cer scuze de felul cum arata topicul dar nu le am cu aranjatul in pagina

aici aveti un link catre acelasi subiect deschis acum multa vreme cu acelasi scop.

http://www.dacoromania19.go.ro/nr45/romanii_transilvania.htm

Heraldica is a bitch, nu-i o stiinta exacta desi are reguli bine stabilite. Semiotica pe de alta parte e intr-o continua evolutie si ce insemna un lucru la origini acum inseamna doua sau mai multe, gandeste-te numai la stindardul dacic care a devenit varcolacul modern, sa nu mai spun ca pentru chinezi balaurul e bun dar noua ne e frica de zmeu. Mentinandu-ne in sfera europeana, sfatul meu e sa te speli pe cap de steme, scuturi, fascii si cartire si sa le iei asa cum sunt, adica imbarligate, pentru ca daca te bagi intr-o chestie in care n-ai pregatire superioara nu obtii decat supozitii.

eu vreau sa vad ce gaseste fiecare si doresc sa aflu mai multe pareri.

aceasta emblema exista in anul 1550 asa cum aflam din catalogul austriac.

Ma bucur ca ai ridicat acest subiect. Intr-adevar, stema regiunii transilvane de azi este total nereprezentativa pentru populatia romaneasca.

Acum ceva vreme, am mai citit pe undeva problema asta, pusa atunci de un nene specialist in heraldica. Nenea ala spunea ca respectiva stema (ca e stema, nu emblema) reprezenta cele 3 natiuni favorizate din Transilvania (ungurii - pasarea neagra care se cheama "turul", secuii - soarele si luna, care-s si pe steagul Tinutului Secuiesc, de l-a fluturat un bozgor la ultimul meci al finalei Campionatului de hochei, germanii - 7 turnuri=7 orase). Romanii erau doar natiune "tolerata" si din cauza ca erau ortodocsi, restul catolici/protestanti.

Mai zicea nenea ala ca stema Romaniei din perioada interbelica ar fi fost desenata de un pictor german din Ardeal si ca nu prea se cade ca in partea de sus sa se gaseasca insemnele Tarii Romanesti si ale Moldovei si jos Banatul/Oltenia, Dobrogea, Transilvania si ca amplasarea Transilvaniei jos s-ar traduce prin cucerirea si ocuparea ei. Insemnele Moldovei, Tarii Romanesti si Transilvaniei ar fi trebuit puse pe picior de egalitate. Varianta pe care o propunea dumnealui o atasez aici (cea cu pasarea mov si lupoaia romana si capul de lup dac in mijloc).

Acuma, cam aiurea mi se pare si mie sa apara stema Olteniei, care aproape tot timpul a fost inclusa in Tara Romaneasca (mai putin prin secolul XVIII, vreo 20 de ani, parca pe la inceput, cand a fost sub austrieci). Tot aiurea mi se pare sa apara si stema Dobrogei. E ca si cum si Bugeacul (care din vremea lui Petru Rares si pana la ruperea Moldovei de la 1812 a fost sub turci) sau Bucovina ar fi avut o reprezentare separata. Ma rog... Bugeacul cica chiar a avut, si anume acutala stema a Dobrogei, de la retrocedarea jumatatii de sud-vest si pana dupa Razboiul de Independenta, cand spurcaciunile de la rasarit si-au facut iar partea.

Pe langa astea doua, ghiveci mi se pare si asocierea Banatului si-a Olteniei sub aceeasi stema. Macar daca le puneau diferite. (cum e-n poza color)

Din ce scrie pe wikipedia, dupa 1990 ar fi fost inaintate doua propuneri de stema, pe care le-am urcat aici si-s alea doua in care pasarea are coroana pe cap, care mi se pareau mai potrivite dar tovarasului Iliescu nu i-a placut coroana din motive care nu-s greu de ghicit. Desi ii place la nebunie sa manance din tron.

Ii rog sa ia cuvantul pe cei care au informatii in plus fata de ce-i pe wikipedia sau care nu-s de acord cu ce scrie acolo.

multumesc mult 1on pentru postare. foarte frumos postat si gandit si subscriu la treaba cu oltenia si banatul, sunt suprapuse emblemele, de ce? nu stiu.

totusi asta este la nivel de stema a tarii ce ai postat, eu vreau sa gasim stema transilvaneana in care sunt reprezentati si romanii, epntru ca acolo sunt mai multi romani decat celelalte etnii si mi se pare total aiurea ca sa nu fie reprezentati.

Pai cica leii aia doi, care apar si pe sigiliul lui Mihai Viteazu (acolo stau pe 7 coline=7 orase=Siebenbürgen), ar fi reprezentat romănii. De ce, nu stiu. Din acest motiv i-a pus si nenea de care ziceam eu pe emblema lui.

Cu-i i-e lene sa cauta prin biblioteci, ii recomand articolele despre heraldica Romaniei, respectiv stema Romaniei de pe wikipedia. Si cel in engleza, si cel in romaneste.

Ma rog... pe mine nu pot sa spun ca ma deranjeaza faptul ca nu-s romanii reprezentati in stema actuala a Transilvaniei. Stema aia reprezinta Ardealul iar Ardealul e romanesc. Punct! Pe langa faptul asta, oricum Transilvania e cunoscuta in Europa cu emblema actuala. Iar daca intrebi pe cineva, poate o sa gasesti cativa care or sa-ti spuna ca e a Transilvaniei. Dar care sa vada ca nu-s romănii reprezentati, nu prea cred.

Ce ma roade mai tare e asimetria, de care vorbeam, a stemei Romaniei de care vorbeam. Ori Moldova, Valahia, Transilvania puse pe acelasi plan, doar ele, ori si cu Dobrogea, Oltenia si Banatul, dar fiecare cu a ei. Desi, in cazul asta, ar trebui adaugate si Maramuresul, si Crisana, daca e sa fim stricti pana la capat.

deci stema pe care o cautam in documentele vechi sunt cei doi lei care tin ceva in mana, sabie sau arbore si care eventual sunt desupra celor 7 cetati transilvanene. uite asa ne descoperim istoria pierduta de academicienii nostri.

Nu stiu care a fost reprezentarea romanilor in heraldica Transilvaniei, dar pot sa aduc cateva lamuriri cu privire la emblemele Banatului si Olteniei.

Aceste doua provinicii au fost mereu statute diferite in cadrul entitatilor mai mari. Cel mai bun exemplu este faptul ca pe la inceputul secolului XIII ambele erau organizate in mai multe Banate. Practic banatul era unitatea administrativa condusa de Ban. Si astazi, din cate stiti, exista regiunea Banat si Cetatea Banilor( Craiova).

Practic, Oltenia era cunoscuta in epoca medievala ca parte a Banatului de Severin, iar Banul era cel mai important dregator al Sfatului Domnesc.

Banatul de azi era impartit in Banatul de Lugoj si Banatul de Timis. Asta de pe wiki.

Contopirea emblemelor celor doua regiuni este oarecum potrivita, daca ne gandim ca amandoua au simbol principal, leul. Leul, asta stiu de la Primaria Targu Jiu, era vechiul simbol al Daciei. Inutil sa comentam prezenta traca neintrerupta in cele doua zone.

Daca ne gandim la asta, e posibil ca leul sa fii fost si reprezentarea romanilor din transilvania.

Dintre toate regiunile locuite astazi de romani la nord de Dunare, Banatul și Oltenia, cu prelungirea lor cea comună in țara Hațegului, sunt singurele care reprezintă o continuitate neintreruptă geografico - istorică a neamului romanesc - un cuib de unde se romaniza treptat țările spre apus, spre crivăț și spre rasarit, ba indirect și cele de peste Dunare, cuibul mereu descarcandu-și prinosul, dar ramanand totdeauna plin. Bogdan Petriceicu Hasdeu

Chestia aia a lui Mihai Viteazul nu e stema, nu respecta nicio regula de heraldica. As spune ca e mai curand o stampila.

In al doilea rand, stemele care trebuie sa includa graul, muntele, sondele si tot ce misca intr-o tara sunt de extractie moderna. Stema Ardealului Medieval e rezultatul direct al unui act de conciliere intre cele trei stari recunoscute si nu vad sensul crearii unei steme pentru o provincie istorica lipsita de independenta. Exact ca in cazul Dobrogei, un astfel de simbol e doar o manevra de marketing si nicidecum un act logic.

Si in ultimul rand, stema aceea nu e anti-romaneasca. Asta e o explicatie mult prea simplista daca judecam cum trebuie secolele 13-14. Secuii nu sunt sarbatoriti ca etnie ci ca acceptare a oranduielilor voievodatului din punctul de vedere al unei comunitati. Era medievala e era comunitatii: universitatile se intrunesc in comunitati pentru a obtine drepturi, orasele se declara comunitati pentru a scapa de obligatiile feudale. Romanii sunt la un moment dat o comunitate in formare (putin inainte de 1290) dar nu mai reusesc sa devina una. S-a zis ca e din cauza ungurilor fata de romani: fals. Cum altfel ar fi devenit Iancu de Hunedoara regent al Ungariei? Sau Pavel Chinezul comite al Timisoarei? S-a zis ca sunt cauze religioase, insa asta e valabil pentru epoca post-reformata, nu si inainte, cand si cumanii (artificial catolici) par a fi pe punctul de a forma o comunitate. Explicatia valabila e, dupa mine, ca inabilitatea romanilor de a se constitui intr-o comunitate deriva (dar se si explica) din fuga elitelor romanesti in Muntenia si Moldova. Daca cele doua descalecari au creat Valahia si Moldova, ele au si destabilizat profund varfurile protocomunitatii romanesti. La un moment dat, izolarea romanilor din considerente tehnice (lipsa comunitatii) a devenit o izolare religioasa, apoi sociala (romanii bogati au inceput sa treaca la catolicism pentru a-si mentine stabila pozitia) si, dupa 1700 etnic-nationala.

pe langa vulturul valah si bourul moldovean se mai observa jos stema veche formata din doi lei ce tin o sabie cu varful in sus. din cunostintele mele, exista posibilitatea ca stema transilvaneana sa fie un arbore cu radacini adanci in pamant, lucru ce nu-l gasesc momentan (de asta am si deschis topicul). asadar, unde este stema adevarata a transivlaniei? eu zic ca e un subiect frumos de dezbatut si de cautat in analele istoriei.

@aquilla

arborele apare pe stema veche Brasovului.

deci stema pe care o cautam in documentele vechi sunt cei doi lei care tin ceva in mana, sabie sau arbore si care eventual sunt desupra celor 7 cetati transilvanene. uite asa ne descoperim istoria pierduta de academicienii nostri.

Cei doi lei afrontati, cu cozile printre picioare, sunt un simbol din vechea stema a Daciei , ceea ce demonstrează existenta unei constiinte nationale puternice, Mihai Viteazul incercand si reusind, pentru o scurtă vreme, refacerea regatului geto-dacic de odinioară.

Chestia aia a lui Mihai Viteazul nu e stema, nu respecta nicio regula de heraldica. As spune ca e mai curand o stampila.

Pai nici nu-i stema. E sigiliu.

Spre deosebire de Tara Romaneasca si Moldova, Transilvania nu a avut stema pana in sec. XVII, voievozii transilvaneni folosind pe documentele oficiale emise sigiliile cu steme de familie. Ceea ce apare pe stema Transilvaniei e de fapt sigiliul familiei Bathory, care in 1580 adauga cele 7 turnuri la elementele deja existente: acvila, soarele, luna si cei 3 colti de lup. (in 1580 i se acorda lui Christopher Bathory titulatura de principe)

Blazonul familiei Bathory era vulturul, un simbol al vitejiei si maretiei acestei familii (care avea un reprezentant pe tronul Poloniei) , o imagine inspirata probabil din heraldica poloneza, acvila (chiar daca injumatatita) avand detalii de redare similare cu reprezentarea care apare emisa pe o moneda in 1580 de regele Poloniei, Stefan Bathory. Cele 7 cetati adaugate in timpul domniei principelui transilvanean Christophor Bathory reprezinta Transilvania (ca entitate statala distincta), pornind de la denumirea sa in germana Siebenburgen, fie de la versiunea in latina Septem Castra. Soarele si luna erau elemente decorative. Deci, formula heraldica ce va fi consacrata ca stema a Principatului este documentata mai intai in interiorul Transilvaniei, prin medalia din 1580 si sigiliul lui Sigismund Báthori, alcatuit in primavara anului 1595, folosit si de succesorii sai Maria Cristierna si Andrei Báthori. ( a se vedea pozele atasate)

In 1659 Dieta Transilvaniei (formata din reprezentantii sasilor, secuilor si ungurilor) , stabilind blazonul Ardealului, au atribuit elementelor semnificatiile de simbol al celor 3 natiuni , ele avand initial alta semnificatie. Faptul ca descompus stema asociind-o principiului celor 3 natiuni este un indiciu ca, in momentul crearii sale, aceasta compozitie a avut o stransa legatura cu familia domnitoare, identificarea ei cu statul transilvanean fiind foarte probabil consecinta unei publicitati bine intretinute de promotorii proiectului dacic vehiculat in mediul aulic intracarpatic.

Mai apoi in 1765 imparateasa Maria Tereza a stabilit oficial stema, atunci cand Transilvania a fost ridicata la rangul de Mare Principat , pastrand simbolul natiunilor privilegiate la care s-a adaugat acvila bicefala austriaca incoronata.

La 1848, revolutionarii romani au incercat sa gaseasca simboluri heraldice pentru natiunea majoritara a Ardealului. Proiectul aprobat de Comitetul National - condus de episcopul Andrei Șaguna si de Simion Barnutiu - nu a primit aprobarea cancelariei de la Viena. Dupa 1867, cand Transilvania a fost incorporata Ungariei, nu s-a mai folosit stema provinciei in mod oficial.

Vulturul din stema Transilvaniei poate fi considerat romanesc, deoarece in heraldica romaneasca acvila e de sorginte romana. Maghiarii au preluat-o ca si simbol propriu.

Stema Transilvania 1848 " propunere pasoptista

Femeia daca reprezinta geniul natiunii. Ea tine in mana dreapta o secera, in cea stanga un steag de legiune romana cu initialele D.F ( Dacia felix) In partea dreapta apare un vultur cu o coroana de laur in cioc, iar in cea stanga un leu. Acest element e introdus de pasoptisti in stema veche, intre acvila injumatatita si cele 7 cetati. Modelul fusese luat de pe reversul unei monede batute in monetaria locala de la Ulpia Traiana Sarmisegetusa, in timpul imparatului Marcus Iulius Philippus.

Uite ceva ce nu stiam. Mutumesc!

@ Aeroth...

La pregatirea ta de elev olimpic, dupa spusele tale, ar fi fost normal sa cunosti treburile astea.

pentru Alexandru: stampila, sigiliu, e o chestie care reprezenta cele 3 tari romanesti. ideea e ca stema transilvaneana (noua?) a aparut in perioada unirii (asta mi se pare dubios), nu inainte, nu dupa...desi inainte ea avea o alta stema, probabil cei doi lei tinand o sabie in mana.

sa intelegem ca din cauza elitelor romanesti din transilvania nu sunt reprezentati romanii pe stema? ar fi o treaba, dar inca nu cred asta. descalecatele au pornit de undeva din munti, din ce se spune in istorie, nu din zone de ses sau podis, deci nu au fugit din transilvania asa cum ai zis.

pentru dee: deci totul se rasfrange asupra celor doi lei

pentru Mihai: multumesc pentru lamurire, e o explicatie foarte buna si mie unuia mi-a placut. stiam ca au fost banate amandoua si stiam si ce inseamna regiunea numita banat. insusi Mihai Viteazul era ban al Craiovei inainte sa urce pe tronul tarii si multe altele.

asa cum arata dee in ultimul post, romanii au incercat intr-un final sa fie reprezentati in stema transilvaniei, ciudata fiind pozitionarea. de ce zic ciudata, simplu...tot ce e trecut sus, reprezinta lumea privilegiata, etc etc, ce e mai jos, starea de fapt...lumea cucerita...si tot asa. asta in heraldica.

robert aeroth, daca esti bun la istorie poti sa aduci adaugiri si sa ajuti acest topic

Stema Transilvania 1848 " propunere pasoptista

 

 

 

Femeia daca reprezinta geniul natiunii. Ea tine in mana dreapta o secera, in cea stanga un steag de legiune romana cu initialele D.F ( Dacia felix) In partea dreapta apare un vultur cu o coroana de laur in cioc, iar in cea stanga un leu. Acest element e introdus de pasoptisti in stema veche, intre acvila injumatatita si cele 7 cetati. Modelul fusese luat de pe reversul unei monede batute in monetaria locala de la Ulpia Traiana Sarmisegetusa, in timpul imparatului Marcus Iulius Philippus.

Chiar nu stiam asta

@aquilla

Pai n-avea cum sa apara stema Transilvaniei inainte de unire, caci, asa cum ti-am spus, nu exista, nobilii/voievozii transilvaneni foloseau propriile sigilii familiale. Eu raman la parerea ca stema reprezinta sigiliul Bathorestilor, o familie cu o puternica influenta (acvila ) care ia sub aripile sale protectoare cele 7 cetati- simbol individualizant al Transilvaniei. Acum, ca s-au trezit unii intr-o zi de aprilie a anului o mie sase sute si ceva sa spuna ca "ei sunt luna, ceilalti soarele etc." e altceva. Interesant e ca au introdus scutul rosu pe stema, ceea ce ne poate duce cu gandul la Dacia de dincolo de Carpati , asa cum apare descrisa intr-un document din 553 e.n, deci e tot o incercare de delimitare districtuala a Transilvaniei. Practic, stemele transilvanene vechi (aparute inca din sec XIII), sunt steme districtuale (steme ale oraselor), nu se refera la populatiile conlocuitoare.

aquilla

Sigur ca au fugit din Transilvania. Radu Negru, in existenta caruia cred (desi istoriografia contemporana ii dezminte existenta). a fugit din tara Fagarasului, exact in momentul dintre o potentiala constituire a unei comunitati romanesti si o adunare a comunitatilor din 1291 in care romanii nu mai sunt reprezentati. In privinta lui Bogdan, lucrurile sunt chiar mai clare: daca pana prin 1360 Maramures ramane o fortareata romaneasca, putin lovita de masurile administrative ale Coroanei Maghiare, dupa ce Bogdan ajunge in Moldova totul pica iar regiunea intra cu bagaje sub o organizare tipic occidentala. Apropo, regele Ludovic se foloseste de Dragos si de urmasii lui, Balc si Drag, pentru a cuceri Moldova fara a-l interesa de etnia lor, insa dupa 1360 familia aceasta, izgonita din Moldova, se maghiarizeaza, dand nastere dinastiei Dragfi, viitori voievozi ai Transilvaniei.

E evident faptul ca in momentul hotarator al luptei pentru pastrarea unor zone de libertate romaneasca elitele au fost fie fortate sa plece, fie au plecat singure. Desi cronicile istorice nu spun nimic de asta, migratia romaneasca in Moldova si Valahia a fost in mod clar numeroasa, altfel cei doi voievozi nu s-ar fi putut impune atat de usor in noile tari.

Cat despre stema, dee a explicat mai bine. Nu are de-a face cu vreo idee etnica, anti-romaneasca

multumesc Alexandru.

1on

Ce ma roade mai tare e asimetria, de care vorbeam, a stemei Romaniei de care vorbeam. Ori Moldova, Valahia, Transilvania puse pe acelasi plan, doar ele, ori si cu Dobrogea, Oltenia si Banatul, dar fiecare cu a ei. Desi, in cazul asta, ar trebui adaugate si Maramuresul, si Crisana, daca e sa fim stricti pana la capat.

ca tot ai amintit de stema Romaniei, asimetria nu ma deranjeaza, nici atat faptul ca e pusa Transilvania in pozitia aceea, ceea ce ma intriga e de ce au pus Dobrogea ( de exemplu) si nu si Basarabia si Bucovina? stema Dobrogei (asta oficiala) nu e una veche, cum e cea a Transilvaniei, a aparut abia la sf. sec. al XIX-lea, la ora respectiva existand si stemele provinciilor mai sus mentionate. Pai daca Transilvania apare pe stema Ungariei, asa cum apare si pe stema Romaniei, noi de ce am exclus provinciile istorice romanesti? sau daca-s incluse in Moldova, asa cum Crisana,Banatul si Maramuresul sunt in Transilvania, de ce au mai pus Oltenia si n-au inclus-o in Tara Romaneasca?

Cea mai frumoasa stema mi se pare cea din 1881, caci apar cei doi lei, simbolul Daciei unite, de o parte si de alta a scutului.

Am studiat istorie militara si niciodata nu ai cum sa le sti pe toate. Sau trebuia sa ma dau atotcunoscator?

ca tot ai amintit de stema Romaniei, asimetria nu ma deranjeaza, nici atat faptul ca e pusa Transilvania in pozitia aceea, ceea ce ma intriga e de ce au pus Dobrogea ( de exemplu) si nu si Basarabia si Bucovina? stema Dobrogei (asta oficiala) nu e una veche, cum e cea a Transilvaniei, a aparut abia la sf. sec. al XIX-lea, la ora respectiva existand si stemele provinciilor mai sus mentionate. Pai daca Transilvania apare pe stema Ungariei, asa cum apare si pe stema Romaniei, noi de ce am exclus provinciile istorice romanesti? sau daca-s incluse in Moldova, asa cum Crisana,Banatul si Maramuresul sunt in Transilvania, de ce au mai pus Oltenia si n-au inclus-o in Tara Romaneasca?

 

Cea mai frumoasa stema mi se pare cea din 1881, caci apar cei doi lei, simbolul Daciei unite, de o parte si de alta a scutului.

stii de ce dee, pentru ca noi ne renegam trecutul si nu-l acceptam. nu vezi ca dacii sunt uitati?

stii de ce dee, pentru ca noi ne renegam trecutul si nu-l acceptam. nu vezi ca dacii sunt uitati?

eu cred ca nu s-au chinuit prea tare, pur si simplu au luat stema regatului Romaniei (1921-1947)(poza din stanga) si au eliminat simbolurile monarhice (coroana) Coroana simbolizeaza suzeranitatea si independenta, nu neaparat monarhia, insa au ales sa o elimine. Fara coroana, stema arata schilodita, leii nu mai "dadeau"bine, deci i-au eliminat, ce mai conteaza simbolistica In 1992 cand au adoptat stema, a mai fost o propunere ( poza din dreapta), asa cum evidentia si 1on. Mie mi se pare mult mai reusita si f clara: leii dacici + cele 3 provincii romanesti ( in care-s incluse subprovinciile), dar n-a trecut de parlament.