Abuzurile unei comisii abuzive

Multumesc pentru informatia inutila. Era doar un exemplu academic de cum se poate extrage o informatie corecta dintr-un discurs de credibilitate potentiala zero.

Dimpotriva, iti aratam ca nu e un discurs/exemplu de credibilitate zero, ci un exemplu in care ai niste fapte pe care te poti baza - ceea ce nu se intampla in cazul afirmatiei lui Becali.

Asa cum am spus, antecedentele oierului nu il fac suspect de posesie ilegala de inteligenta. Coeficientul sau este atat de subpamantean incat continua sa se acuze singur prin declaratii; mi se pare absolut incoerent sa credem ca pe de o parte creaza un scenariu manipulator atat prin informatia directa cat si prin cea indirecta (totusi coroborabila intre altele si cu alte informatii, nu in ultima instanta si cu ceea ce se vede la LE), iar pe de alta parte confirma necontenit ca a dat bani pentru ca o anumita partida sa se joace corect, ceea ce il incrimineaza fara drept de apel.

Poate am folosit gresit termenul, poate mai corect era inteligenta primara nativa. Nu trebuie sa fii cine stie ce geniu pentru a minti, disimuland acea alterare a adevarului ca un detaliu neimportant. Si nu e prima oara cand Becali ar face-o.

Inainte de a aparea LE, estimam probabilitatea ca Goga sa fie singura sursa serioasa pe la vreo 80-90%. Acum am trecut de 95%. Ma bazez pe experienta mea si abilitatea de a extrage informatii valabile din discursuri false sau deformate. Am explicat cum si de ce. E treaba dumneavoastra daca refuzati sa intelegeti metoda, rezultatele ei si contextul in care se poate folosi.

La fel cum eu ma bazez pe experienta si abilitatea mea de a a nu extrage informatii sigure din discursuri false sau deformate, si ti-am explicat cum si de ce. Destinzand putin atmosfera...esti sigur ca nu e 94.5 % ?

In baza experientei, a unei minime informari asupra inteligentei oierului, a coroborarii intregului discurs si a tuturor celorlalte informatii, domnia mea crede exact contrariul.

Este libertatea domniei voastra sa o creada si este libertatea domniei mele sa nu fie de acord.

Nu e nimic amuzant in distorsionarea completa a sensului frazelor mele. Eu suspectam de partialitate comisia inca inainte de pronuntarea deciziei, si nicidecum bazat pe spusele oierului ci pe precedentele decizii ale comisiei. Mi se pare ca aveti o grava problema cu intelegerea LR daca pentru dumneavoastra fraza mea "Tinand cont de modul in care aceeasi comisie a judecat cazul "bricheta", sanctiunea excesiv de modesta impotriva Rapidului si cea excesiv de dura impotriva lui Lovin, de modul in care au fost suspendati Goian si Golanski pentru declaratii si respectiv pararea unui pumn cu figura, aceasta premisa nu i se acorda respectivei comisii." inseamna ca m-as fi bazat pe "declaratia condamnatului". Eu nu am afirmat nicaieri, inainte de emiterea deciziei, cum ca respectiva comisie ar fi impartiala. Si nu am afirmat asa ceva intrucat nu am crezut nici inainte in impartialitatea ei.

Discutia de aici in jurul impartialitatii comisiei se refera exclusiv la ceea ce gandim noi (participantii la aceasta discutie, pe acest forum). Nu inteleg de ce va obstinati sa va referiti la ceea ce spune oierul sau alti giboni din fauna fotbalului romanesc, la recunoasterea implicita, la procese si alte balarii ce nu au de-a face aici. Fie nu reusiti sa faceti distinctia intre planuri (ceea ce e problema dumneavoastra), fie faceti aceasta distinctie, insa tratati discutia in mod diversionist, caz in care m-ati pierdut ca interlocutor.

Problema mea este ca acea declaratie a ta a venit undeva dupa decizia comisiei. Este o binecunoscuta tendinta ca dupa o anumita intamplare sa fie gasite motive nenumarate care sa explice acea intamplare (deviind putin, as face o paralela cu interpretarile Profetiilor lui Nostradame). Fa un exercitiu de empatie si imagineaza-ti ca acea comisie nu ar fi luat nici o decizie impotriva Stelei, si spune-mi ca postul tau ar fi fost "Tinand cont de modul in care aceeasi comisie a judecat cazul "bricheta", sanctiunea excesiv de modesta impotriva Rapidului si cea excesiv de dura impotriva lui Lovin, de modul in care au fost suspendati Goian si Golanski pentru declaratii si respectiv pararea unui pumn cu figura, consider aceasta decizie ca fiind gresita"

Imi pare rau ca nu mi-ai inteles paralela cu procesul - ce vroiam sa zic e ca niste oameni aflati mult mai in cunostinta de cauza decat noi, direct implicati si afectati, au decis ca acea comisie poate fi un mediator. Normal, putem sa nu fim de acord (din nou, doar DUPA ce s-a intamplat ce s-a intamplat), dar asta nu inseamna ca parerea noastra e mai competenta.

Ca idee, intrucat de ~2 pagini am monopolizat topicul, iti propun IDul meu de Yahoo (ti-l trimit pe PM), si putem continua discutia acolo.

Multumesc pentru informatia inutila. Era doar un exemplu academic de cum se poate extrage o informatie corecta dintr-un discurs de credibilitate potentiala zero.

 

Dimpotriva, iti aratam ca nu e un discurs/exemplu de credibilitate zero, ci un exemplu in care ai niste fapte pe care te poti baza - ceea ce nu se intampla in cazul afirmatiei lui Becali.

Nu "fapte pe care te poti baza" ci informatie apriorica suplimentara.

Si in cazul oierului exista o informatie apriorica suplimentara: individul nu este complet decorelat de realitate.

[...] mi se pare absolut incoerent sa credem ca pe de o parte creaza un scenariu manipulator atat prin informatia directa cat si prin cea indirecta (totusi coroborabila intre altele si cu alte informatii, nu in ultima instanta si cu ceea ce se vede la LE), iar pe de alta parte confirma necontenit ca a dat bani pentru ca o anumita partida sa se joace corect, ceea ce il incrimineaza fara drept de apel.

 

Poate am folosit gresit termenul, poate mai corect era inteligenta primara nativa. Nu trebuie sa fii cine stie ce geniu pentru a minti, disimuland acea alterare a adevarului ca un detaliu neimportant. Si nu e prima oara cand Becali ar face-o.

Fara indoiala ca oierul a disimulat adevaruri si in trecut, insa aceasta s-a petrecut de fiecare data in ceea ce priveste informatia directa, nu si in cea indirecta. Din ampla discutie de pana acum, rezulta cu pregnanta ca analiza mea s-a concentrat asupra informatiei indirecte. Informatia directa o poate maslui orice guguman; pentru a construi insa o informatie indirecta coerenta si totusi fara legatura cu realitatea, e nevoie de o buna doza de inteligenta analitica pe care in mod cert oierul nu o poseda. Cu atat mai absurd ar fi ca oierul sa isi screama meningele pentru a stoarce un plan de disimulare in ceea ce priveste informatia indirecta si, in paralel, sa isi dea cu stangul in dreptul recunoscand ca a stimulat financiar adversarii adversarilor. Nu are sens.

La fel cum eu ma bazez pe experienta si abilitatea mea de a a nu extrage informatii sigure din discursuri false sau deformate, si ti-am explicat cum si de ce. Destinzand putin atmosfera...esti sigur ca nu e 94.5 % ?

Eu nu am spus pe nicaieri ca am extras informatie sigura din discursul ciobanului sef. Am spus clar ca am extras informatie utila cu grad bun de probabilitate (i.e. "educated guess") din ceea ce a spus el, pe baza faptului ca este informatie indirecta, coroborabila net cu alte surse independente. Evident, nu este o informatie cu care sa mergi in tribunal si sa il dai pe unul pe mana calaului, insa este o foarte buna ipoteza de lucru pe un forum de discutii.

In rest, chestia cu virgula zecimala e pentru contopistii care nu stiu de ceea ce e aia o cifra semnificativa si un ordin de marime.

Nu e nimic amuzant in distorsionarea completa a sensului frazelor mele. Eu suspectam de partialitate comisia inca inainte de pronuntarea deciziei, si nicidecum bazat pe spusele oierului ci pe precedentele decizii ale comisiei. [...]Eu nu am afirmat nicaieri, inainte de emiterea deciziei, cum ca respectiva comisie ar fi impartiala. Si nu am afirmat asa ceva intrucat nu am crezut nici inainte in impartialitatea ei. [...]

 

Problema mea este ca acea declaratie a ta a venit undeva dupa decizia comisiei.

Este intr-adevar o problema a dumneavoastra. Ratiuni practice ma impiedica sa imi exprim peste tot toate parerile pe care mi le formez in decursul timpului exact in momentul in care acestea iau contur (si banuiesc ca nimeni nu isi petrece viata pandind momentul in care i se nazare cate ceva pentru a il face imediat public -- cu exceptia probabil a unei pleiade de pseudo-ziaristi autohtoni care fac exact asta). De aceea inexistenta pe forumuri a unei pareri personale negative relative la comisia de disciplina a FRF nu poate fi in mod realist interpretata ca proba de parere pozitiva sau neutra (in spiritul lui "cine tace, consimte"). In consecinta, valabilitatea consideratiilor despre presupusa independenta a comisiei nu pot fi extinse prin interpretare abuziva la persoana mea si momentele anterioare expunerii.

Este o binecunoscuta tendinta ca dupa o anumita intamplare sa fie gasite motive nenumarate care sa explice acea intamplare (deviind putin, as face o paralela cu interpretarile Profetiilor lui Nostradame).

In calitate de persoana ce se ocupa de stiinta si nu de fenomenologii imaginare, fiti sigur ca sunt mai mult decat avizat in domeniu. Ca tot il mentionati: Michel de No(s)tre-Dame ("s" apare in grafia franceza arhaizanta) are numele latinizat Nostradamus; Nostradame este o combinatie liniara de franceza si latina; profetiile lui au darul ca sunt suficient de enigmatic formulate pentru ca aproape orice mameluc sa gaseasca o asemanare cu vreo situatie de care are el cunostinta. Nu stiu daca paralela este suficient de corecta: explicatia unui eveniment este bazata de regula pe fenomenologia cauza-efect, in vreme ce catrenele lui Nostradamus nu sunt, desigur, efectul unor intamplari din viitor ci transcrierea presupusa a acestor intamplari din viitorul prezicatorului presupus "vizionate" de acesta intr'un fel sau altul, iar interpretarea vizeaza identificarea intamplarii reale care corespunde viziunii autorului centuriilor.

Revenind la chestiunea comisiei: "hypotheses non fingo".

Fa un exercitiu de empatie si imagineaza-ti ca acea comisie nu ar fi luat nici o decizie impotriva Stelei, si spune-mi ca postul tau ar fi fost "Tinand cont de modul in care aceeasi comisie a judecat cazul "bricheta", sanctiunea excesiv de modesta impotriva Rapidului si cea excesiv de dura impotriva lui Lovin, de modul in care au fost suspendati Goian si Golanski pentru declaratii si respectiv pararea unui pumn cu figura, consider aceasta decizie ca fiind gresita"

Nu, din mai multe motive.

In primul rand, asa cum am afirmat, am si altceva de facut in viata decat sa imi tot exprim pareri pe forumuri. Eu scriu atunci cand mi se pare ca am ceva relativ semnificativ de spus.

In al doilea rand, argumentele initiale nu inseamna ca tot ce va emite comisia trebuie sa fie gresit, ele inseamna doar ca exista motive serioase pentru a ne indoi de impartialitatea ei. Chiar si o comisie partinitoare poate sa dea decizii corecte, din "greseala", din lipsa de interes pentru influentarea respectivei chestiuni intr-un fel sau altul, din interes de a se reabilita in fata cuiva, din intamplare.

In al treilea rand, eu incerc pe cat posibil sa nu exprim judecati incoerente; or cea de mai sus nu este prea stralucita in acest sens.

Daca insa intrebarea este ce as fi crezut despre independenta comisiei in acest caz, raspunsul ar fi fost ca am o parere deja formata si ca pana nu vad motivatia scrisa impreuna cu probele analizate, nu am cum sa mi-o schimb.

Imi pare rau ca nu mi-ai inteles paralela cu procesul - ce vroiam sa zic e ca niste oameni aflati mult mai in cunostinta de cauza decat noi, direct implicati si afectati, au decis ca acea comisie poate fi un mediator. Normal, putem sa nu fim de acord (din nou, doar DUPA ce s-a intamplat ce s-a intamplat), dar asta nu inseamna ca parerea noastra e mai competenta.

In general, lumea isi manifesta increderea in comitete si comitzii pentru ca nu prea are de ales, nu pentru ca realmente ar avea incredere. Justitia romana este plina de bube, insa daca ai de rezolvat o chestiune litigioasa, in mod normal trebuie sa te adresezi tot tribunalului. Poti eventual sa mai schimbi un sediu, sa recuzezi pe unul sau pe altul, dar de obicei tot la mana justitiei romane ajungi in cele din urma.

In cazul particular de fata, ciobanul isi manifesta zgomotos increderea inainte pentru ca:

1. dupa mintea lui, cazul "bricheta" fusese solutionat in favoarea iar nu in detrimentul Stelei, deci se gandea ca membrii ei nu ii sunt ostili;

2. laudatul discernamantului membrilor comisiei avea rolul psihologic de a ii conditiona oleaca pe respectivii in favoarea clubului pe care il reprezenta el;

3. era unica comisie de acest gen a FRF (celelalte sunt comisii de apel).

Am vazut insa ca 1 este fals iar 2 nu a functionat.

Oricum, criteriile oierului sunt atat de putin riguroase incat nici nu merita luate in consideratie.

@ mdionis, andyro

Va rog sa transferati pe privat acest dialog, care se prelungeste nepermis de mult.

Cu regret mdionis, esti pe langa tema articolului.

@mdionis

mai, dar conform teoriilor tale, ce dovezi trebuie aduse pentru a demonstra o crima? trebuie sa aduci DVD-ul cu inregistrarea faptei? pai daca ar fi asa, n-ar mai intra nimeni la inchisoare.. de aia exista jurii si judecatori.. pentru a asculta argumentele celor doua parti si a decide cine spune adevarul... in cazul de fata, asa cum ii e clar oricarui om trecut de nivelul cresei pentru ce erau destinati banii respectivi, asa le-a fost clar si celor de la comisie. in fine no, mie lupta asta a ta de aici mi se pare complet inutila, fiindca singurele persoane ale caror parere conteaza sunt cele de la Federatie si eventual de la UEFA. iar atata timp cat decizia de a-l suspenda pe Becali 2 ani ramane in vigoare si dupa apel, pot sa [vorbeasca] unii pe aici cat vor ca nu are nici un efect.

Atentie la limbaj.

Moderatorii

Asta-i o forma mai elaborata a teoriei chibritului. Problema nu e daca s-a dorit stimularea clujenilor ci daca marea comisie e dispusa sa sanctioneze si alte cluburi la fel de drastic intr-o conjunctura asemanatoare.

@mdionis

mai, dar conform teoriilor tale, ce dovezi trebuie aduse pentru a demonstra o crima?

Probante. Relevante. Concrete. Cu mai mult de un martor. Nu e teoria mea ci a oricarui sistem juridic decent.

de aia exista jurii si judecatori.. pentru a asculta argumentele celor doua parti si a decide cine spune adevarul...

In orice sistem juridic decent vinovatia trebuie sa fie stabilita dincolo de orice indoiala. Cu o declaratie unica nu este acceptabil: ar fi cuvantul lui Goga contra cuvantului altora.

in cazul de fata, asa cum ii e clar oricarui om trecut de nivelul cresei pentru ce erau destinati banii respectivi, asa le-a fost clar si celor de la comisie.

Ceea ce banuim noi este clar insa nu poate constitui temei legal intrucat nu este proba. Daca doi tipi intra intr-o camera, se aud niste zgomote surde, apoi unul dintre ei iese cu un ochi umflat, cu totii banuim ca i-a sarit un pumn in ochi. Insa in fata unei instante nu poti sa spui ca acel lucru s-a intamplat sigur fiindca este doar o banuiala de bun-simt, nu un eveniment la care ai asistat nemijlocit. Comisia a judecat "dupa ureche".

in fine no, mie lupta asta a ta de aici mi se pare complet inutila [...]

Daca la final se va intelege clar diferenta intre banuiala si proba juridic acceptabila, mesajele mele nu vor fi fost inutile.

Parerea mea este ca aceasta "comisie" trebuia sa astepte verdictul D.N.A-ului,a Procuraturii si mai stiu eu ce alte organisme si"microorganisme" si de-abia dupa se puteau pronunta si ei,asa...facatura pe fata,sa le stea'n gat... steagro :steagcruce: