@andyro
Scriu acest mesaj doar ca sa-mi exprim sustinerea fata de ideile exprimate de tine. Se pare ca este nevoie sa ne exprimam sustinerea, astia care credem ca Becali e vinovat 100% pentru ce se intampla la Steaua. Asta asa, ca sa nu creada noua generatie ca e mai numeroasa!
eu n-am comentat aici vinovatia lui Becali. Din partea mea sa-l condamne la moarte prin schingiuire fara pic de proba. eu condamn aici un abuz impotriva Stelei, a echipei U Cluj a unei fost glorii a Stelei, Toni Dobos, si impotriva a doi jucatori de fotbal unul foarte important pentru noi si unul minuscul de tot...
Mare e Romania asta.. inca mai exista "intelighenti" care-l considera pe fecali salvatorul Stelei. Ce IQ aveti mah ? Subunitar ? Cum de nu uitati sa respirati ?
@samer
Vivat Becali! Traiasca calaretul de maybech, acest Don Quijote autohton. Hai PNG, cel mai bun partid din tara asta.....(cacofonia este pusa acolo intentionat)
Ce sa ii cer unui om care scrie "Becali" cu litera mare si D-zeu cu litera mica....
Cum de toti admiratorii lui Becali scriu de parca ar avea maxim 4 clase? Becali are cap=)))Cum asa, el care gandeste numai cand e plictisit si n-are ce face, are cap?
Probabil acum esti trist ca oierul nu a luat nici o primarie, nici macar la sate..
Ma cap de fonta eu nu sunt admirator de a lu Becali ci un simplu om care iti spune o parere. dar daca tu te crezi asa destept dc esti doar un muc care sta pe internet? nu vezi ca esti bou ...n
Si sincer eu nu l votez nu mi doresc sa iese Primar sau Presedinte.... stiu ca nu l suporti multi nu l supoarta.. dar na asta e ar trebui sa i puna interdictie sa mai dea declarati... si sa mai apara in ziare.. ar fi mai bine.. asa .. poate si ar da seama si el ca nu face bn....cand vorbeste
Traim in Romania nu ma mai mira nimic
Noi ar trebui sa scoatem din legislatie/dictionar cuv "abuz"
Perfect articol.ai pus punctul e "i".E ca si cum ai vrea sa dai o spargere si te-ar lua politia de la intrare pe motiv ca ei au stiu ca vrei sa spargi magazinul..deci=cu zero......fara probe si eu pot fi acuzat de terorism ca am fumat intr-o statie de benzina plina de oameni desi eu nu fumez si n-am fumat....numai ca cei ce fac acuzele mai tre sa faca si dovada acuzelor.
eu n-am comentat aici vinovatia lui Becali. Din partea mea sa-l condamne la moarte prin schingiuire fara pic de proba. eu condamn aici un abuz impotriva Stelei, a echipei U Cluj a unei fost glorii a Stelei, Toni Dobos, si impotriva a doi jucatori de fotbal unul foarte important pentru noi si unul minuscul de tot...
abuz impotriva lui Dobos? de ce esti atat de sigura? convorbirile lui au fost ascultate timp de o luna, cat si cele ale lui Becali. E cat se poate de clar ca a existat o tentativa de mituire a jucatorilor clujeni de catre Becali, iar pentru asta, Becali merita sa plateasca. Pe Gigel Coman era normal sa-l suspende. Se stie ca tot restaurantul a fost impanzit in ziua respectiva de microfoane, cand s-a aranjat flagrantul. Probabil procurorii DNA au pus la dispozitia Comisiei si convorbirile din ziua respectiva. U si Steaua, platesc pentru greselile oficialilor lor. Din punctul meu de vedere trebuia suspendat si Goga asa cum l-au suspendat pe Petre Marin ( pe care il pot banui de tainuire). Daca tot au "demonstrat" pe baza declaratiilor lui Goga tentativa de mituire a lui Becali, ar fi trebuit sa-l suspende si pe el pentru ca nu a spus de la inceput ca a fost contactat de catre Becali, devenind astfel martor tacit. Tainuirea e si ea o infractiune,nu? Dar ceea ce nu pot sa inteleg este faptul ca nu l-au suspendat si pe Tea Sponte (vicepresedintele Stelei), doar la el s-a gasit "valiza cu bani", nu? el era intermediarul... curios.
Dincolo de aceste semne de intrebare, ramane principala dilema: de ce a venit decizia Comisiei la putin timp dupa verdictul dat de UEFA in cazul FC Porto?
Am inteles ca se va face apel, insa ma indoiesc ca se va anula complet decizia Comisiei, eventual li se va reduce 'pedeapsa'. Steaua are foarte mult de pierdut la capitolul imagine , iar in ochii oficialilor UEFA nu va conta nr. lunilor in care Gigi va sta pe tusa, sau nr. punctelor pierdute, decizia va fi ( din pacate) aceeasi ca si in cazul Porto.
Tu de ce esti atat de sigura ca i-au fost ascultate telefoanele lui Dobos si ca acestea ar contine ceva incriminator?
Si daca la U Cluj au suspendat/amendat presedintele clubului de ce nu s-a intamplat si la fel in cazul Stelei? De ce l-au suspendat pe Becali, iar pe Sponte l-au lasat in pace? Trebuia sa-l inhate si pe nemernicul asta.
De ce acum? Pentru a avea un precedent. Penru ca UEFA sa fie cu imaginea proaspata in minte ca sa poata actiona si impotriva Stelei cum a facut-o si impotriva celor de la FC Porto.
Tu de ce esti atat de sigura ca i-au fost ascultate telefoanele lui Dobos si ca acestea ar contine ceva incriminator?
hai mai n-o mai face asa pe naivul si mai las-o balta cu "abuzurile tale".. adica tu sustii ca crezi sincer ca banii din valiza erau destinati cumpararii de bomboane sau de alte chestii similare? sa fim seriosi...
logic ca au fost ascultate telefoanele lui Becali si ale apropiatilor ca doar altfel cum ar fi stiut DNA-ul unde sa organizeze flagrantul.
e adevarat ca la urma urmei dovezile impotriva lui Becali constau in marturisrea lui Goga si posibilele inregistrari, dar in orice judecata, trebuie sa dovedesti ceva "beyond the reasonable doubt", iar in cazul de fata asta a fost facut cat se poate de clar.
si oricum, decizia depunctarii Stelei, chiar daca luata pentru cazul valiza, se datoreaza nu doar cazului de fata, ci modului in care a inteles Becali sa-si bata joc de campionat in ultimele cateva editii... nu l-au putut prinde cu alte smecherii mai grave, dar l-au prins cu asta. la fel cum pe Capone, dupa toate crimele pe care le-a comis, l-au bagat la inchisoare pentru evaziune fiscala....
sper ca asta sa fie sfarsitul lui Becali ca persoana publica... chiar daca ma amuza si pe mine cand ii vad cate o interventie pe la TV, ar fi un enorm bine facut atat Stelei cat si fotbalului romanesc... si poate si tarii intregi, fiindca poate am trece in sfersit peste o etapa a tranzitiei noastre spre o societate normala, in care s-a acceptat ideea ca a fura si a fi mai "smecher" decat ceilalti este modul in care trebuie sa reusesti cand vrei sa realizezi ceva - Becali devenise deja elementul generic al ideii respective.
Aici vorbim din punct de vedere strict legal. Faptul ca "stim cu totii" sau ca "este evident" ca banii erau pt mituriea jucatorilor, nu reprezinta proba in instanta.
Apoi, in cazul asta, fapta se sanctioneaza singular nu se face "cumul de pedepse". Nu poti sanctiona Steaua acum pentru tot ce s-a intamplat in ultimii ani in fotbalul romanesc.
Revin si spun: mi se rupe de ce se intampla cu Becali, sa-l manance viermii in puscarie, daca ar fi dupa vrerea mea. Insa nu pot suporta ca Steaua sa fie penalizata fara dovezi, fara argumente. Doar pentru ca Becali a facut rau fotbalului romanesc.
Atat noi cat si jucatorii am suferit si-am strans din dinti 2-3 saptamani pentru 2 victorii si un egal, adica 7 puncte. Pe care Comisia ni le-a luat pe baza a ce?
Amintiți-vã de cazul "bricheta". Clubul Rapid a fost pedepsit pentru acțiunile unui suporter oarecare. Mai toți sãreați în sus de bucurie cã se aplicã legea. Acum, când Steaua e pedepsitã pentru tâmpeniile ciobanului, hopa, nu mai e corect! Așa cum regulamentul s-a aplicat atunci, așa se aplicã și acum. Cât despre probe, nu ne putem noi da cu pãrerea, cã nu am fost noi acolo sã vedem dacã sunt sau nu. Abuziv sau neabuziv, eu zic cã pedeapsa e meritatã.
Tot rãul spre bine, sã sperãm, poate așa va pleca ciobanul de la Steaua.
VREAU SA VA SPUN CA MA JOI DUCE SA JEFUIESC O BANCA SI SA FUR TOTI BANI,POATE MAI DAU SI IN CAP LA VREO CIOARA CEVA!!!!
DE FAPT M-AM RAZGANDIT STAU ACASA CUMINTE!!!
VAI DACA MA IA DNA!???
Amintiți-vã de cazul "bricheta". Clubul Rapid a fost pedepsit pentru acțiunile unui suporter oarecare. Mai toți sãreați în sus de bucurie cã se aplicã legea. Acum, când Steaua e pedepsitã pentru tâmpeniile ciobanului, hopa, nu mai e corect! Așa cum regulamentul s-a aplicat atunci, așa se aplicã și acum. Cât despre probe, nu ne putem noi da cu pãrerea, cã nu am fost noi acolo sã vedem dacã sunt sau nu. Abuziv sau neabuziv, eu zic cã pedeapsa e meritatã.
Tot rãul spre bine, sã sperãm, poate așa va pleca ciobanul de la Steaua.
Nu, in acel caz legea nu a fost aplicata, ci doar fentata ca sa arate ca totusi se face ceva... In realitate Steaua a avut mai mult de suferit din cauza ca nu a fost aplicata legea ca la carte si nici nu a fost explicata decizia 100% corect in presa. Clubul Rapid este recidivist in astfel de evenmente si consecintele trebuiau sa fie altele, mult mai grave, lucru total ignorat de toti. Mi-e scarba de Becali (tot clanul!) dar ce se intampla e perdea de fum, teatru in direct, in care Gigel din Pipera e doar actorasul cu tava si fara replica. Ma bucur ca Becali e interzis, dar sunteti naivi daca vedeti justitie in asta. Scopul final este alinierea fortata a Stelei la noul coop, cu planuri cincinale in care Dinamo, Rapid, CFR, Steaua vor castiga cate ceva cand le vine randul. Sa nu uitam ca ciobanul a fost nevoit sa apeleze la valize numai dupa ce CFR-ul a sprintat cu voie de la coop la 12 pct in fata, cu arbitrii si blaturi mai clare decat apa de izvor...
VREAU SA VA SPUN CA MA JOI DUCE SA JEFUIESC O BANCA SI SA FUR TOTI BANI,POATE MAI DAU SI IN CAP LA VREO CIOARA CEVA!!!!DE FAPT M-AM RAZGANDIT STAU ACASA CUMINTE!!!
VAI DACA MA IA DNA!???
daca nu ai nicio treaba cu legea si cu ce scrie acolo pentru ce te mai bagi in seama pe tema asta?
Ciobanu asta a gresit si trebuie pedepsit pentru ca a promis bani si pentru ca i-a pus pe masa (sau sub masa) celor de la "u" . Asta se numeste infractiune de dare de mita in forma tentativei. Iar tentativa la darea de mita se pedepseste.
Amintiți-vã de cazul "bricheta". Clubul Rapid a fost pedepsit pentru acțiunile unui suporter oarecare. Mai toți sãreați în sus de bucurie cã se aplicã legea.
Pentru a fi mai precisi: clubul Rapid a primit o sanctiune minima conform regulamentului pentru grave deficiente de organizare -- intre care imposibilitatea de a mentine sub control un intreg grup de suporteri care aruncau cu obiecte in teren, in pofida repetatelor cereri ale crainicului stadionului. Nu pentru "acțiunile unui suporter oarecare" (asta este teza rapidistilor: era unul singur, si, dupa toate probabilitatile, un stelist infiltrat in misiune). Iar deficientele organizatorice sunt amplu documentate de imagini, obiectele din teren, raportul arbitrilor, observatorului, jucatorilor.
Acum, când Steaua e pedepsitã pentru tâmpeniile ciobanului, hopa, nu mai e corect! Așa cum regulamentul s-a aplicat atunci, așa se aplicã și acum. Cât despre probe, nu ne putem noi da cu pãrerea, cã nu am fost noi acolo sã vedem dacã sunt sau nu. Abuziv sau neabuziv, eu zic cã pedeapsa e meritatã.
Problema e ca documentarea in acest caz este slabuta rau. Sanctiunea a fost data mai curand pe banuieli decat pe probe concrete (bine, ciobanul sef este o proba vie de fiecare data cand deschide gura). Asa ca pedeapsa a fost data mai curand "in compensatie", ca un arbitru cuprins de remuscari dupa o eliminare justificata care acorda un cartonas rosu unui jucator de la echipa adversa fara a vedea infractiunea comisa ci doar un alt jucator ce se vaita ca il doare nasul.
Tot rãul spre bine, sã sperãm, poate așa va pleca ciobanul de la Steaua.
Poate cu
#define BINE "plecarea ciobanului de la Steaua"
Altfel lucrurile sunt mai complicate decat par.
Scopul nu scuza mijloacele.
Un articol penibil dupa parerea mea. Cel putin corolarul e penibil. E ca si cum ai pleca de la premisa ca sefii federatiei sau cei de la comisie nu stiu ce s-a intamplat de fapt. Pana la urma si noi stim ce s-a intamplat si ce urma sa se intample. Asta e si fundamentul comisiilor sportive, ca pot judeca in spiritul legii si nu sunt asa de tinuti in frau de litera ei, cum sunt instantele judecatoresti. Daca asta ne scapa de Gigi, fie!
@mdionis
Am vazut mai multe replyuri in care remarcai ca dovezile nu exista, sanctiunea a fost data mai mult pe banuieli, pedeapsa a fost data pentru compensare, etc. Lamureste-ma si pe mine, stii cumva care sunt dovezile pe care si-a bazat comisia respectiva decizia ?
Mai mult, atat timp cat - probabil - exista o ancheta a DNA in curs care foloseste si acele probe, ti se pare normal ca acea comisie sa iasa in public si sa declare "acestea sunt probele noastra, iata-le pentru linistea dlui. mdionis, AdrianUltras, etc, de pe forumul fcsteaua.ro" ? Cu atat mai mult cu cat nu tie, sau opiniei publice, trebuie sa dovedeasca ceva, ci instantei (superioare, eventual).
Sunt sigur ca la momentul potrivit, acele probe, sub orice forma sunt ele, vor fi date publicului. Pana atunci nu putem decat sa acordam premisa de corectitudine acelei decizii (exceptand cazul in care tu, spre deosebire de noi, ai niste dovezi clare si concrete ca acea decizie nu a fost corecta).
@mdionis
Am vazut mai multe replyuri in care remarcai ca dovezile nu exista, sanctiunea a fost data mai mult pe banuieli, pedeapsa a fost data pentru compensare, etc. Lamureste-ma si pe mine, stii cumva care sunt dovezile pe care si-a bazat comisia respectiva decizia ?
Informatiile de care dispun in mod direct sunt declaratiile ciobanului de tipul: "L-am sunat sã-l întreb pe ce probe a luat el decizia asta și el mi-a zis cã pe declarația lui Goga. Atunci i-am zis cã poate Goga minte, dar el nu a mai zis nimic.". Am explicat deja de doua ori de ce informatia cu privire la presedintele comisiei este credibila, nu ma mai repet.
In afara de acestea, informatii indirecte despre probe au aparut prin presa. In mod concret, oierul are un document semnat care atesta ca avea o afacere de incheiat la Cluj in perioada respectiva, de coroborat cu marturiile cetateanului cu care avea afacerea si ale altor indivizi, intre care selectionerul Victor Piturca. Lasam la o parte banuiala ca ar fi o "facatura" antedatata: pentru o comisie oficiala, hartia exista si este de o mie de ori mai semnificativa decat declaratia unui jucator (reamintesc principiul de drept "testis unus testis nullus"). Pentru a fi credibila, comisia trebuia sa iasa pe interval cu o motivatie serioasa, nu cu declaratiile lui Goga. Exista trei posibilitati: ori Cernat a facut-o insa oierul nu a mentionat adevarata proba (ceea ce ar fi o stupiditate de necrezut chiar si pentru el intrucat oricum aceasta se va afla in caz ca exista), ori Cernat are o alta proba insa nu a vrut sa o faca publica (caz in care ne putem intreba de ce), ori Cernat pur si simplu nu are alta proba (ceea ce constituie de departe ipoteza cea mai probabila in acest context).
Sunt sigur ca la momentul potrivit, acele probe, sub orice forma sunt ele, vor fi date publicului.
De ce momentul potrivit ar fi altul decat cel actual?! Lipsa de transparenta este specifica deciziilor trase cu sforile, nu a celor formate pe baza analizei unor probe reale.
Pana atunci nu putem decat sa acordam premisa de corectitudine acelei decizii (exceptand cazul in care tu, spre deosebire de noi, ai niste dovezi clare si concrete ca acea decizie nu a fost corecta).
Premisa de corectitudine se acorda deciziilor unei comisii dovedit impartiale. Tinand cont de modul in care aceeasi comisie a judecat cazul "bricheta", sanctiunea excesiv de modesta impotriva Rapidului si cea excesiv de dura impotriva lui Lovin, de modul in care au fost suspendati Goian si Golanski pentru declaratii si respectiv pararea unui pumn cu figura, aceasta premisa nu i se acorda respectivei comisii. Fac precizarea ca in scandalul din Italia, toate probele au fost facute publice cel putin in transcript daca nu ca inregistrari audio inainte de deciziile disciplinare luate de FIGC.
Sa spunem ca in mometul de fata lipsa de probe este inca la stadiul de "educated guess" -- nedepasirea acestui stadiu este datorata exclusiv netransparentei comisiei, ceea ce nu o recomanda prea bine.
Cat priveste "de ce"-urile chestiunii, vedeti si ce scriam la articolele celelalte.
@mdionis
Iata ca poate exista si ceva ratiune in marea asta de ura oarba impotriva Becaliului. Multumesc pt post.
@mdionis
Deci sursele tale pentru a AFIRMA (nu a presupune) ca nu exista dovezi sunt :
- declaratia ciobanului, care pe langa faptul ca e parte implicata, mai e si cioban (daca vrei, iti exemplific alte cateva declaratii ca sa vezi cat de multa baza poti pune pe ele - desi, sunt sigur ca stii asta)
- diverse informatii indirecte aparute prin presa.
Scuza-ma, dar astea nu sunt surse credibile din orice punct ai privi problema. Tocmai pentru ca NU exista surse credibile, nu poti acuza comisia de lipsa de dovezi.
De ce nu e momentul potrivit ti-am explicat in postul meu precedent, paragraful din mijloc referitor la ancheta DNA.
Si cu riscul de a ma repeta - o instanta (a FRF sau de judecata) nu are OBLIGATIA sa explice publicului (in speta tu) DE CE s-a luat o hotarare. De ce sunt lucrurile asa...intram in alte discutii referitoare la premisa de buna credinta acordata acelei comisii, si oricarui organ judecatoresc in general. E amuzanta perceptia referitoare la " Premisa de corectitudine se acorda deciziilor unei comisii dovedit impartiale.". Prin insusi faptul ca sunt in acea comisie, acei membri au fost considerati impartiali. Este exact acelasi lucru ca in cazul unui organ judecatoresc.
@mdionis
Deci sursele tale pentru a AFIRMA (nu a presupune) ca nu exista dovezi sunt :
- declaratia ciobanului, care pe langa faptul ca e parte implicata, mai e si cioban (daca vrei, iti exemplific alte cateva declaratii ca sa vezi cat de multa baza poti pune pe ele - desi, sunt sigur ca stii asta)
- diverse informatii indirecte aparute prin presa.
Scuza-ma, dar astea nu sunt surse credibile din orice punct ai privi problema. Tocmai pentru ca NU exista surse credibile, nu poti acuza comisia de lipsa de dovezi.
Chiar si dintr-o sursa de credibilitate scazuta se poate extrage informatie valabila. Am explicat deja in ce mod, incepe sa ma oboseasca repetarea mecanismului. Evident, informatia extrasa are acelasi caracter de "educated guess" precum parerea noastra cum ca in realitate ciobanul dorea sa cumpere corectitudinea sau victoria jucatorilor de la Universitatea Cluj iar nu un teren de la un italian in acelasi oras. Din aceleasi motive, nu este o parere probata si nu poate produce consecinte juridice. Insa aceasta nu ne poate impiedica sa ii atribuim un grad inalt de probabilitate si sa o analizam ca ipoteza principala de lucru pe un forum de discutii libere.
In plus, eu nu am "acuzat" comisia de lipsa de dovezi, comisia s-a acuzat singura prin lipsa motivatiei la decizie si prin lipsa de transparenta.
De ce nu e momentul potrivit ti-am explicat in postul meu precedent, paragraful din mijloc referitor la ancheta DNA.
E o explicatie posibila, insa netemeinica. Din nou fac referire la cazul italian: decizia penala a venit mai intai, abia apoi a venit decizia fotbalistica. Probele au fost facute publice inainte de luarea deciziilor. Ancheta DNA nu ar fi afectata daca comisia ar spune "avem dovezi peremptorii concrete ale faptului ca Becali George a incercat sa motiveze financiar jucatorii unei alte echipe din campionat pentru a isi juca corect sansele"; se stie deja ca exista niste inregistrari telefonice insa nu se stie ce se afla in ele. Si asta nu e bine. O justitie normala si libera nu are nevoie de tinutul probelor la secret: in primul rand, ele trebuie aduse la cunostinta avocatilor partii adverse care trebuie sa isi pregateasca apararea. Singurul motiv pentru care unele probe nu sunt aduse la cunostinta publicului este necesitatea de "privacy", insa este vorba de chestii urate, nu de niste maruntisuri legate de fotbal. Daca probele nu sunt facute publice si doar se precizeaza din cand in cand ca o sa vina grozavii (adica: scurgere controlata de informatii de manipulare a opiniei publice), "educated guess" spune ca probele exceleaza prin sublim caragialesc.
Si cu riscul de a ma repeta - o instanta (a FRF sau de judecata) nu are OBLIGATIA sa explice publicului (in speta tu) DE CE s-a luat o hotarare.
Este un banc, nu?! Orice instanta din lumea civilizata are obligatia de a isi motiva hotaririle -- in primul rand celor direct interesati. Doar intr-o dictatura se merge pe schema "asa vrea muschii mei". Bine, fotbalul romanesc nu este o institutie civilizata; asta nu inseamna insa ca noi nu trebuie sa ne dorim ca el sa devina totusi asa ceva.
De ce sunt lucrurile asa...intram in alte discutii referitoare la premisa de buna credinta acordata acelei comisii, si oricarui organ judecatoresc in general. E amuzanta perceptia referitoare la " Premisa de corectitudine se acorda deciziilor unei comisii dovedit impartiale.". Prin insusi faptul ca sunt in acea comisie, acei membri au fost considerati impartiali. Este exact acelasi lucru ca in cazul unui organ judecatoresc.
Acei membri au fost considerati impartiali... sa zicem, dar de cine?! De FRF? De Mircea Sandu? De Mitica de la Liga? De Lupescu?
Apriori, noi i-am fi putut considera impartiali inainte de deciziile la care m-am referit in precedenta; din moment ce acele decizii au vadit partinire, credinta in impartialitatea lor este echivalenta cu a lauda in public hainele imparatului gol. Este treaba dumneavoastra daca preferati sa considerati ca membrii unei comisii ce a luat in trecut decizii suspecte si care a iesit pe interval cu sanctiuni netransparente, pe probe necunoscute si intr-un moment parca anume ales pentru a avea un impact maxim de consecinte negative asupra clubului Steaua trebuie sa beneficieze in continuare de prezumtia de impartialitate apriorica: argumentele impotriva ma fac sa am o parere diferita.
As fi fost chiar de acord sa vorbesc de prezumtie de nevinovatie; in momentul in care insa Cernat vorbeste (din ceea ce zice Becali) despre necesitatea de a demonstra ca Goga minte, deja el insusi pleaca de la o pozitie juridic vorbind de nesustinut, prezumtia de vinovatie. Nu acuzatul trebuie sa demonstreze ca e nevinovat ci acuzatorul trebuie sa ii demonstreze vinovatia. Iar daca presedintele comisiei nu cunoaste acest principiu, de ce ar trebui sa ii acord eu prezumtia de nevinovatie, in conditiile in care am argumente si in care este vorba de o discutie pe un forum si nu de o analiza cu efecte juridice?!
Deci chiar o dam in diverse.
Spusele ciobanului nu au caracter de "educated guess", au caracter de "shepard guess". E vorba de credibilitatea sursei de la care extragi tu acele informatii, care este fix 0, nu 1 sau 2. Din cele 2 motive de mai sus - e parte implicata si e recunoscut pentru aberatiile spuse de obicei.
Daca tot imi preiei citatul, macar comenteaza-l in intregime. Am spus ca instanta/comisia nu trebuie sa isi prezinte dovezile IN FATA PUBLICULUI (in speta, tu), nu ca nu trebuie sa si le prezinte in general. Sau mai exact, ca nu are OBLIGATIVITATEA sa o faca. Si ti-am dat si un exemplu de ce - e posibil sa fie o ancheta DNA in curs de desfasurare. La fel, exista procese inchise, la care presa nu are acces, din diverse motive. Nu e ceva anormal sau "tipic romanesc".
Atat timp cat nimeni nu a protestat pana in anul de gratie 2008 apropo de componenta comisiei, prin confirmare tacita, putem spune ca acea comisie nu a fost considerata subiectiva. A fost deci acceptata ca mediator in orice disputa de catre toti participantii, inclusiv Becali. Deci este un organ CREDIBIL. De ce nu a iesit Becali sa desfiinteze comisia dupa decizia in cazul Rapid ? Atunci era o comisie impartiala si corecta si acum brusc, si-a pierdut impartialitatea si credibilitatea. Nu merge asa 
.
Deci chiar o dam in diverse.
Inteleg ca onorabilul meu interlocutor nu doreste sau pur si simplu nu reuseste sa citeasca cu oleaca de atentie ceea ce scriu.
Spusele ciobanului nu au caracter de "educated guess", au caracter de "shepard guess".
Nu. Acel "educated guess" nu ii apartine ciobanului ci imi apartine mie, asa cum se poate constata cu usurinta din ceea ce am scris, daca exista o minima bunavointa in a nu interpreta aiurea LR. [si, ca veni vorba, cuvantul englezesc ar fi "shepherd"; "Shepard" este o publicatie cu relevanta pentru... jurisprudenta]
E vorba de credibilitatea sursei de la care extragi tu acele informatii, care este fix 0, nu 1 sau 2. Din cele 2 motive de mai sus - e parte implicata si e recunoscut pentru aberatiile spuse de obicei.
Credibilitatea ciobanului este extrem de scazuta in ceea ce priveste detaliile si foarte multe dintre actiuni. Pe de alta parte, nici macar oierul nu emite siruri de caractere ASCII extinse fara o minima corelatie cu realitatea. Aceasta nu inseamna ca trebuie sa i se acorde crezare ci inseamna ca oleaca de rationamente pe text pot extrage o informatie valabila chiar si din ceea ce spune el, cu un bun grad de probabilitate.
La fel este cazul in celebra problema a condamnatului la moarte care trebuie sa aleaga intre doua drumuri -- la capatul unuia il asteapta moartea, la capatul celuilalt e libertatea -- iar langa bifurcatie se afla doi sclavi dintre care unul spune mereu adevarul iar celalalt minte constant. Daca respectivul condamnat este suficient de abil, il va intreba pe oricare dintre cei doi sclavi (fara sa stie daca e vorba de cel mincinos sau de cel corect) "care este drumul pe care celalalt sclav mi l-ar indica spre libertate?" apoi va apuca linistit pe celalalt drum, cu siguranta 100% ca a facut alegerea justa. Posibilitatea de a extrage informatia valabila este data de analiza corelata a situatiei.
In cazul ciobanului, informatia apriori care permite corelarea justa a afirmatiilor nu permite siguranta perfecta, insa se poate obtine un grad bun de incredere in informatiile indirecte pe care le extragem. De exemplu, daca intrebi un tip de credibilitate scazuta ce priveste de-a lungul unei strazi "ce culoare avea masina care a trecut?" iar el raspunde ca era rosie, informatia putin credibila se refera la culoarea masinii. Informatia indirecta (pe care cel mai probabil nu a inventat-o) este ca intr-adevar a trecut pe-acolo o masina. Deci si din declaratiile unei persoane putin credibile se poate extrage ceva valabil, cu conditia sa nu fie vorba de o informatie directa, supusa probabil distorsiunii voite. Nimeni nu poate oferi informatii exclusiv aberante: psihologic suntem conditionati sa avem o oarecare minima legatura cu realitatea pe care o putem deforma eventual in mod voit, insa informatia indirecta ramane de cele mai multe ori inalterata. Doar daca persoana este caz patologic grav (si oierul este un caz patologic, insa nu atat de grav) ceea ce spune este complet decorelat cu realitatea exterioara. Si informatia indirecta poate fi alterata, totusi aceasta presupune un grad de abilitate mentala de care nu il putem suspecta pe oier.
Daca tot imi preiei citatul, macar comenteaza-l in intregime. Am spus ca instanta/comisia nu trebuie sa isi prezinte dovezile IN FATA PUBLICULUI (in speta, tu), nu ca nu trebuie sa si le prezinte in general. Sau mai exact, ca nu are OBLIGATIVITATEA sa o faca. Si ti-am dat si un exemplu de ce - e posibil sa fie o ancheta DNA in curs de desfasurare. La fel, exista procese inchise, la care presa nu are acces, din diverse motive. Nu e ceva anormal sau "tipic romanesc".
In primul rand, eu nu am scris nicaieri ca ar fi ceva "tipic romanesc". Am scris ca acest lucru apare in fotbalul romanesc (care nu este o institutie civilizata).
Apoi: comisia trebuie sa isi prezinte probele in primul rand celor interesati (i.e. ciobanul si reprezentantii clubului Steaua) si apoi publicului. Am facut paralela cu cazul italian in care acest lucru s-a petrecut inainte de prezentarea deciziilor si am remarcat ca in cazul de fata am avut de-a face cu o lipsa totala de transparenta, caracteristica mai curand mentalitatii de cetate sub asediu decat lumii civilizate in care aceasta obligativitate este luata in serios.
Apoi: probele anchetei DNA in curs de desfasurare sunt un fel de secret al lui Polichinelle, "dezvaluirea" lor nu poate insemna obstructionarea acesteia, inseamna doar ca s-ar face public care anume dintre ele au fost folosite de comisia FRF. Pentru pregatirea apararii. Fiindca asa se face in orice sistem juridic decent.
Atat timp cat nimeni nu a protestat pana in anul de gratie 2008 apropo de componenta comisiei, prin confirmare tacita, putem spune ca acea comisie nu a fost considerata subiectiva. A fost deci acceptata ca mediator in orice disputa de catre toti participantii, inclusiv Becali. Deci este un organ CREDIBIL. De ce nu a iesit Becali sa desfiinteze comisia dupa decizia in cazul Rapid ? Atunci era o comisie impartiala si corecta si acum brusc, si-a pierdut impartialitatea si credibilitatea. Nu merge asa
Degeaba scriu niste fraze daca dumneavoastra nu aveti minima bunavointa de a le trece prin filtrul propriei ratiuni. Eu (nu FRF) consider ca aceasta comisie nu are credibilitate si o spun in mod cat se poate de explicit pe acest forum in contextul discutiei de fata. Este irelevant ce actiuni a intreprins sau nu ciobanul sef si cum o considera alti sefuleti de mucava interesati din fotbal (ca veni vorba: comisia a fost deja contestata, este suficient sa cautati reactiile la deciziile ei precedente, insa repet, faptul nu intereseaza aici). Eu, in discutia de fata, pe acest forum, nu pot sa acord comisiei respective prezumtia de impartialitate. Asadar nu imi mai vorbiti de presupusa inexistenta a protestelor altora relative la componenta comisiei: nu are a face aici. Si dumneavoastra ar trebui sa stiti foarte bine lucrul acesta intrucat neincrederea mea a fost exprimata ca raspuns la ceea ce ati scris "Pana atunci nu putem decat sa acordam premisa de corectitudine acelei decizii [...]". Prin persoana intaia plural sunt desemnati nu FRF, Becali George, sau sefii din fotbal ci participantii la aceasta discutie si pe acest forum; in particular, dumneavoastra si cu mine. Repet: daca dumneavoastra puteti sa plecati de la premisa impartialitatii comisiei este strict treaba dumneavoastra. Eu am motivele mele precise sa nu cred asa ceva. Altii (cu precadere sefii din fotbal) pot avea motivele lor sa creada ca e mai bine sa nu protesteze impotriva componentei comisiei fiindca in viitor protestul s-ar putea intoarce impotriva lor, insa noi aici nu suntem legati de acest tip de lege a tacerii.
LE: de luat "cum grano salis", insa este suficient de relevant urmatorul fragment din GSP
Unul dintre membrii Comisiei de Disciplinã a explicat ieri cã forul federal nu s-a bazat pe nici o dovadã din partea procurorilor anticorupție : "De la DNA am avut doar o adresã prin care ni s-a comunicat cã ei desfãșoarã o anchetã juridicã. Atît, restul a fost ancheta noastrã pe linie sportivã și avînd ca bazã Regulamentul FRF în vigoare". De aceea a fost respinsã cererea prin care Steaua a solicitat luarea unei decizii abia dupã ce ancheta va avea o finalitate în plan juridic.
Restul articolului la www.gsp.ro/stire/culisele-deciziei-81039.html .
Daca informatiile publicate corespund macar pe sfert realitatii, comisia s-a facut de cacao.
Inteleg ca onorabilul meu interlocutor nu doreste sau pur si simplu nu reuseste sa citeasca cu oleaca de atentie ceea ce scriu.
Intelege ca o dam in diverse.
Credibilitatea ciobanului este extrem de scazuta in ceea ce priveste detaliile si foarte multe dintre actiuni. Pe de alta parte, nici macar oierul nu emite siruri de caractere ASCII extinse fara o minima corelatie cu realitatea. Aceasta nu inseamna ca trebuie sa i se acorde crezare ci inseamna ca oleaca de rationamente pe text pot extrage o informatie valabila chiar si din ceea ce spune el, cu un bun grad de probabilitate.
In cazul ciobanului, informatia apriori care permite corelarea justa a afirmatiilor nu permite siguranta perfecta, insa se poate obtine un grad bun de incredere in informatiile indirecte pe care le extragem. De exemplu, daca intrebi un tip de credibilitate scazuta ce priveste de-a lungul unei strazi \"ce culoare avea masina care a trecut?\" iar el raspunde ca era rosie, informatia putin credibila se refera la culoarea masinii. Informatia indirecta (pe care cel mai probabil nu a inventat-o) este ca intr-adevar a trecut pe-acolo o masina. Deci si din declaratiile unei persoane putin credibile se poate extrage ceva valabil, cu conditia sa nu fie vorba de o informatie directa, supusa probabil distorsiunii voite. Nimeni nu poate oferi informatii exclusiv aberante: psihologic suntem conditionati sa avem o oarecare minima legatura cu realitatea pe care o putem deforma eventual in mod voit, insa informatia indirecta ramane de cele mai multe ori inalterata. Doar daca persoana este caz patologic grav (si oierul este un caz patologic, insa nu atat de grav) ceea ce spune este complet decorelat cu realitatea exterioara. Si informatia indirecta poate fi alterata, totusi aceasta presupune un grad de abilitate mentala de care nu il putem suspecta pe oier.
Irelevant. In cazul condamnatului la moarte stii ca unul dintre cei doi spune adevarul si celalalt minte. Aici nu ai nici un indiciu care sa iti spuna cata doza de adevar exista in discursul ciobanului. Mai detaliat, daca o persoana X are ca "antecedente" momente in care spune adevarul, momente in care minte, momente in care spune partial adevarul, etc., afirmatia Y dintr-un moment ulterior nu poate fi incadrata intr-o anumita categorie in lipsa unor factori externi care sa o confirme/infirme.
In al doilea exemplu, e posibil ca acea persoana sa fie suficient de inteligenta incat sa iti fi spus ca a trecut o masina rosie, cand de fapt nu a trecut nici o masina, gandindu-se exact la rationamentul tau.
Bottomline, credibilitatea scazuta (nula) nu poate fi baza singulara a unei concluzii. Poate fi baza unei posibilitati (minimale), sau a unei concluzii de genul "Este posibil ca Goga sa fie singura sursa a comisiei" (si acea posibilitate fiind una extrem de mica) sau "Este probabil ca Goga este o sursa a comisiei", dar in nici un caz "Cu siguranta Goga este singura sursa a comisiei". Gradul acela de incredere tu il consideri prea mare, eu il consider aproape inexistent.
La fel de bine se poate trage concluzia "Goga nu este singura sursa a comisiei", bazandu-ma pe un rationament de genul "Becali a mintit in majoritatea cazurilor atunci cand a fost vorba sa isi apere propriile interese, deci si acum a mintit"
In primul rand, eu nu am scris nicaieri ca ar fi ceva \"tipic romanesc\". Am scris ca acest lucru apare in fotbalul romanesc (care nu este o institutie civilizata).Apoi: comisia trebuie sa isi prezinte probele in primul rand celor interesati (i.e. ciobanul si reprezentantii clubului Steaua) si apoi publicului. Am facut paralela cu cazul italian in care acest lucru s-a petrecut inainte de prezentarea deciziilor si am remarcat ca in cazul de fata am avut de-a face cu o lipsa totala de transparenta, caracteristica mai curand mentalitatii de cetate sub asediu decat lumii civilizate in care aceasta obligativitate este luata in serios.
Apoi: probele anchetei DNA in curs de desfasurare sunt un fel de secret al lui Polichinelle, \"dezvaluirea\" lor nu poate insemna obstructionarea acesteia, inseamna doar ca s-ar face public care anume dintre ele au fost folosite de comisia FRF. Pentru pregatirea apararii. Fiindca asa se face in orice sistem juridic decent.
Ce incerc sa iti explic (de vreo 3 ori pana acum) e ca acea comisie nu TREBUIE sa prezinte nimic PUBLICULUI. Ca ar fi bine pentru transparenta, da, dar nu are acea obligatie.
Degeaba scriu niste fraze daca dumneavoastra nu aveti minima bunavointa de a le trece prin filtrul propriei ratiuni. Eu (nu FRF) consider ca aceasta comisie nu are credibilitate si o spun in mod cat se poate de explicit pe acest forum in contextul discutiei de fata. Este irelevant ce actiuni a intreprins sau nu ciobanul sef si cum o considera alti sefuleti de mucava interesati din fotbal (ca veni vorba: comisia a fost deja contestata, este suficient sa cautati reactiile la deciziile ei precedente, insa repet, faptul nu intereseaza aici). Eu, in discutia de fata, pe acest forum, nu pot sa acord comisiei respective prezumtia de impartialitate. Asadar nu imi mai vorbiti de presupusa inexistenta a protestelor altora relative la componenta comisiei: nu are a face aici. Si dumneavoastra ar trebui sa stiti foarte bine lucrul acesta intrucat neincrederea mea a fost exprimata ca raspuns la ceea ce ati scris \"Pana atunci nu putem decat sa acordam premisa de corectitudine acelei decizii [...]\". Prin persoana intaia plural sunt desemnati nu FRF, Becali George, sau sefii din fotbal ci participantii la aceasta discutie si pe acest forum; in particular, dumneavoastra si cu mine. Repet: daca dumneavoastra puteti sa plecati de la premisa impartialitatii comisiei este strict treaba dumneavoastra. Eu am motivele mele precise sa nu cred asa ceva. Altii (cu precadere sefii din fotbal) pot avea motivele lor sa creada ca e mai bine sa nu protesteze impotriva componentei comisiei fiindca in viitor protestul s-ar putea intoarce impotriva lor, insa noi aici nu suntem legati de acest tip de lege a tacerii.
Partea asta e chiar amuzanta. E ca si cum am avea un proces (o sa extind putin notiunea de proces), amandoua (sau toate) partile implicate direct ar fi de acord - in cunostinta de cauza, adica dupa o informare prealabila care implica si procesele precedente la care a participat acel judecator/acei jurati - ca acel proces este condus de un judecator impartial si de niste jurati impartiali, iar dupa luarea deciziei un prieten (indepartat) al acuzatului ar spune ca de fapt juratii n-au fost impartiali. Si asta bazandu-se pe declaratia condamnatului (care initial a fost de acord cu impartialitatea). Ce e drept, ai acest drept la fel cum si eu am dreptul sa spun orice despre oricine. Nu inseamna ca exista si o tangenta cu realitatea.
Credibilitatea ciobanului este extrem de scazuta in ceea ce priveste detaliile si foarte multe dintre actiuni. Pe de alta parte, nici macar oierul nu emite siruri de caractere ASCII extinse fara o minima corelatie cu realitatea. Aceasta nu inseamna ca trebuie sa i se acorde crezare ci inseamna ca oleaca de rationamente pe text pot extrage o informatie valabila chiar si din ceea ce spune el, cu un bun grad de probabilitate. [...]Nimeni nu poate oferi informatii exclusiv aberante: psihologic suntem conditionati sa avem o oarecare minima legatura cu realitatea pe care o putem deforma eventual in mod voit, insa informatia indirecta ramane de cele mai multe ori inalterata. Doar daca persoana este caz patologic grav (si oierul este un caz patologic, insa nu atat de grav) ceea ce spune este complet decorelat cu realitatea exterioara. Si informatia indirecta poate fi alterata, totusi aceasta presupune un grad de abilitate mentala de care nu il putem suspecta pe oier.
Irelevant. In cazul condamnatului la moarte stii ca unul dintre cei doi spune adevarul si celalalt minte. Aici nu ai nici un indiciu care sa iti spuna cata doza de adevar exista in discursul ciobanului.
Multumesc pentru informatia inutila. Era doar un exemplu academic de cum se poate extrage o informatie corecta dintr-un discurs de credibilitate potentiala zero.
In al doilea exemplu, e posibil ca acea persoana sa fie suficient de inteligenta incat sa iti fi spus ca a trecut o masina rosie, cand de fapt nu a trecut nici o masina, gandindu-se exact la rationamentul tau.
Asa cum am spus, antecedentele oierului nu il fac suspect de posesie ilegala de inteligenta. Coeficientul sau este atat de subpamantean incat continua sa se acuze singur prin declaratii; mi se pare absolut incoerent sa credem ca pe de o parte creaza un scenariu manipulator atat prin informatia directa cat si prin cea indirecta (totusi coroborabila intre altele si cu alte informatii, nu in ultima instanta si cu ceea ce se vede la LE), iar pe de alta parte confirma necontenit ca a dat bani pentru ca o anumita partida sa se joace corect, ceea ce il incrimineaza fara drept de apel.
Bottomline, credibilitatea scazuta (nula) nu poate fi baza singulara a unei concluzii. Poate fi baza unei posibilitati (minimale), sau a unei concluzii de genul "Este posibil ca Goga sa fie singura sursa a comisiei" (si acea posibilitate fiind una extrem de mica) sau "Este probabil ca Goga este o sursa a comisiei", dar in nici un caz "Cu siguranta Goga este singura sursa a comisiei". Gradul acela de incredere tu il consideri prea mare, eu il consider aproape inexistent.
Inainte de a aparea LE, estimam probabilitatea ca Goga sa fie singura sursa serioasa pe la vreo 80-90%. Acum am trecut de 95%. Ma bazez pe experienta mea si abilitatea de a extrage informatii valabile din discursuri false sau deformate. Am explicat cum si de ce. E treaba dumneavoastra daca refuzati sa intelegeti metoda, rezultatele ei si contextul in care se poate folosi.
La fel de bine se poate trage concluzia "Goga nu este singura sursa a comisiei", bazandu-ma pe un rationament de genul "Becali a mintit in majoritatea cazurilor atunci cand a fost vorba sa isi apere propriile interese, deci si acum a mintit"
Se poate trage orice concluzie vrem, inclusiv ca ar fi existat un extraterestru mic si verde care a inregistrat holografic toate detaliile afacerii. Concluziile de relevanta sunt insa cele sustinute de argumente si coroborarea cu alte informatii de pertinenta. In cazul de fata, sursa esentiala a informatiei nu este afirmatia oierului cum ca unica sursa ar fi, dupa declaratia lui Cernat, declaratia lui Goga ci afirmatia oierului cum ca acelasi Cernat i-ar fi spus ca trebuia sa demonstreze ca Goga a mintit. In aceasta afirmatie, informatia directa este ce despre a zis Cernat (si e de credibilitate neclara, insa verificabila aposteriori). Informatia indirecta este ca presedintele comisiei credea ca infirmarea declaratiei lui Goga este de relevanta pentru cazul "valiza", ceea ce inseamna implicit ca celelalte surse eventuale sunt de importanta colaterala. Domnia ta crede ca oierul ar fi putut inventa informatia indirecta. In baza experientei, a unei minime informari asupra inteligentei oierului, a coroborarii intregului discurs si a tuturor celorlalte informatii, domnia mea crede exact contrariul.
Ce incerc sa iti explic (de vreo 3 ori pana acum) e ca acea comisie nu TREBUIE sa prezinte nimic PUBLICULUI. Ca ar fi bine pentru transparenta, da, dar nu are acea obligatie.
Iar ceea ce incerc eu sa explic este ca acea comisie trebuie sa prezinte probele in primul rand partii implicate, lucru care s-a intamplat telefonic cu rezultatele binecunoscute. Apoi, pentru transparenta, ar fi cazul sa o prezinte si publicului (in realitate, decizia prezentata clubului cu motivatie cu tot va fi in mod normal facuta publica).
Degeaba scriu niste fraze daca dumneavoastra nu aveti minima bunavointa de a le trece prin filtrul propriei ratiuni. Eu (nu FRF) consider ca aceasta comisie nu are credibilitate si o spun in mod cat se poate de explicit pe acest forum in contextul discutiei de fata. [...] neincrederea mea a fost exprimata ca raspuns la ceea ce ati scris "Pana atunci nu putem decat sa acordam premisa de corectitudine acelei decizii [...]". Prin persoana intaia plural sunt desemnati nu FRF, Becali George, sau sefii din fotbal ci participantii la aceasta discutie si pe acest forum; in particular, dumneavoastra si cu mine. Repet: daca dumneavoastra puteti sa plecati de la premisa impartialitatii comisiei este strict treaba dumneavoastra. Eu am motivele mele precise sa nu cred asa ceva. Altii (cu precadere sefii din fotbal) pot avea motivele lor sa creada ca e mai bine sa nu protesteze impotriva componentei comisiei fiindca in viitor protestul s-ar putea intoarce impotriva lor, insa noi aici nu suntem legati de acest tip de lege a tacerii.
Partea asta e chiar amuzanta. E ca si cum am avea un proces (o sa extind putin notiunea de proces), amandoua (sau toate) partile implicate direct ar fi de acord - in cunostinta de cauza, adica dupa o informare prealabila care implica si procesele precedente la care a participat acel judecator/acei jurati - ca acel proces este condus de un judecator impartial si de niste jurati impartiali, iar dupa luarea deciziei un prieten (indepartat) al acuzatului ar spune ca de fapt juratii n-au fost impartiali. Si asta bazandu-se pe declaratia condamnatului (care initial a fost de acord cu impartialitatea). Ce e drept, ai acest drept la fel cum si eu am dreptul sa spun orice despre oricine. Nu inseamna ca exista si o tangenta cu realitatea.
Nu e nimic amuzant in distorsionarea completa a sensului frazelor mele. Eu suspectam de partialitate comisia inca inainte de pronuntarea deciziei, si nicidecum bazat pe spusele oierului ci pe precedentele decizii ale comisiei. Mi se pare ca aveti o grava problema cu intelegerea LR daca pentru dumneavoastra fraza mea "Tinand cont de modul in care aceeasi comisie a judecat cazul "bricheta", sanctiunea excesiv de modesta impotriva Rapidului si cea excesiv de dura impotriva lui Lovin, de modul in care au fost suspendati Goian si Golanski pentru declaratii si respectiv pararea unui pumn cu figura, aceasta premisa nu i se acorda respectivei comisii." inseamna ca m-as fi bazat pe "declaratia condamnatului". Eu nu am afirmat nicaieri, inainte de emiterea deciziei, cum ca respectiva comisie ar fi impartiala. Si nu am afirmat asa ceva intrucat nu am crezut nici inainte in impartialitatea ei.
Discutia de aici in jurul impartialitatii comisiei se refera exclusiv la ceea ce gandim noi (participantii la aceasta discutie, pe acest forum). Nu inteleg de ce va obstinati sa va referiti la ceea ce spune oierul sau alti giboni din fauna fotbalului romanesc, la recunoasterea implicita, la procese si alte balarii ce nu au de-a face aici. Fie nu reusiti sa faceti distinctia intre planuri (ceea ce e problema dumneavoastra), fie faceti aceasta distinctie, insa tratati discutia in mod diversionist, caz in care m-ati pierdut ca interlocutor.
