Am dorit sa scriu acest articol de mai mult timp, constient fiind de faptul ca printre stelisti circula prea multa rau-informare si dezinformare.
Nu am nicio iluzie; câtiva compatrioti sunt prea patrunsi de ura împotriva lui Becali si stârniti de articolele imbecile din presa scrisa pentru a mai alege sa-si puna întrebari înaintea postarilor exaltate de tipul “FCSB nu e Steaua”. Pentru ceilalti, cei care poate sunt nedumiriti asupra directiei în care ar trebui sa o ia, o astfel de analiza s-ar putea dovedi utila si capabila de a oferi argumente solide în lupta virtuala contra minciunii si fanatismului periculos.
Precizez de la bun început ca acest material nu e o apologie la adresa actiunilor vreunei parti, fie ca se numeste Becali sau CSA; sustinerea pe care o acord actualei echipe este pur sportiva si nu va justifica niciodata actiunile ilegale sau gri ale actualului si fostului patronat.
Pe parcursul acestui articol voi încerca sa arat urmatoarele lucruri:
1. Ce este palmaresul
2. Palmaresul, ca obiect de disputa în instantele civile, respectiv sportive
3. Cum îsi rezolva echipele românesti problema palmaresului incert (studiu de caz)
1. Ce este palmaresul?
Cuvânt cheie al scandalului CSA-Steaua, palmaresul e, în acelasi timp, o notiune absolut straina pentru mai toti ziaristii si aparatorii demersului MAPN. Ca sa recapitulam, s-a zis ca palmaresul înseamna trofeele unei echipe, ca face parte din patrimoniul clubului, ca apartine de drept institutiei MAPN prin reprezentanta sa sportiva CSA, ca a facut obiectul procesului de la ÎCCJ si ca a revenit oficial la matca militara. FALS! FALS! FALS!
Dictionarul Explicativ Român precizeaza ca “palmaresul este o lista în care se înscriu succesele sau victoriile sportive obtinute de cineva; totalitatea unor astfel de succese sau victorii”. De la bun început observam cuvântul cheie: lista. Gânditi-va la cele mai bune 10 filme pe care le-ati vazut si scrieti-le pe o bucata de hârtie: ala e palmaresul cinematografic al dumneavoastra, o lista de itemi ce însumeaza totalitatea realizarilor. Nimic mai mult.
Diferenta fata de exemplul cinefil e ca în fotbalul profesionist palmaresul e decernat de catre institutiile conducatoare ale fotbalului (UEFA, FRF) si tine de particularitatea acestui sport. O echipa de fotbal întruneste mai multe elemente particulare (nume, sigla, culori, loc în campionat, comunitate, organizare juridica, patronat, suporteri) ce se mai modifica din când în când. În acele momente, institutiile proteguitoare intervin pentru a stabili daca modificarile aduc vreun afront continuitatii echipei si implicit palmaresului acesteia. Unul din cazurile celebre s-a petrecut acum aproape trei ani, dupa ce compania care detinea Glasgow Rangers a fost lichidata iar formatia a fost retrogradata în a patra divizie scotiana. Situatia era delicata dar forurile europene au decis în favoarea clubului.
“Taking into account that the ‘new entity’ also acquired the goodwill of the ‘old entity’, it was held by the ECA executive board that the goodwill, taking into account legal and practical arguments, also included the history of the ‘old company’.
De ce e interesant acest citat? Pentru ca pune în valoare elementul “continuitatii” ca factor decisiv în hotararile privind istoria si palmaresul unui club (si nu e continuitate juridica ci sportiva). Contestatarii echipei Steaua duc în derizoriu cuvântul “continuitate”; eu îl vad mai important chiar decât numele unei formatii. Si e evident asta daca urmarim evolutia echipei Steaua din 1947: unica piesa ce reuneste generatiile succesive de fotbalisti, jucând sub nume, culori si sigle diferite, sub sefi diferiti si pe stadioane distincte, e continuitatea sportiva. Si care, întâmplator sau nu, a facut obiectul contractului dintre Becali si CSA, nefiind contestata pâna acum în nicio instanta. Da, locul în Liga I primit de catre echipa lui Becali are mai multa valoare vis-a-vis de palmares decât celebra hotârâre a ÎCCJ-ului.
Ce nu e palmaresul? În primul rând, nu e trofeu. Trofeele au existenta fizica (în muzeul clubului), consecinte financiare si emotionale. Trofeele sunt asumate de catre echipa, de catre patronat, de catre suporteri, de catre tara si, pâna la urma, de catre unul gen Duckadam, fara de care CCE ar fi fost doar un vis frumos al stelistilor. În al doilea rând nu e bun contabil, nu e mijloc economic care sa faca parte din patrimoniul efectiv al unui club. A te mira ca palmaresul nu a facut obiectul cedarii patrimoniului clubului catre Becali e o prostie; practic nu ai cum sa-l incluzi neputând fi evaluat în expresie baneasca. Si aici e esenta scandalului: nefiind un bun de patrimoniu, ci doar o expresie sportiva a continuitatii si definit ca atare de catre institutiile sportive, nu poate fi cedat, împrumutat, vândut, pastrat, risipit sau împartit.
“Nu ai dreptate”, mi se va spune. “Înalta Curte de Casatie si Justitie a decis ca palmaresul face parte din marca Steaua, pe care a returnat-o CSA-ului”. Ei, aici trebuie sa facem un mic ocol si sa vorbim de jurisdictii.
2. Palmaresul, ca obiect de disputa în instantele civile, respectiv sportive
Un MAPN-ist de forum a spus zilele astea o prostie mare cât casa: “Steaua e o clona. O SPUNE I.C.C.J., Inalta Curte de Casatie si Justitie, care este peste toate tribunalele”. Ma amuz de fiecare data când vad ca lucruri relativ simple nu sunt întelese de suporterul normal, ocupat sa raspândeasca mincini si mai putin sa caute adevarul. Fotbalul profesionist e guvernat de catre UEFA, prin federatiile nationale afiliate la ea. Mai mult, conform statutului (articolele 59 si 61), membrii asociatiei, jucatorii sau oficialii nu au permisiunea de a apela tribunalele civile pentru rezolvarea conflictelor aparute, ci doar Tribunalul de Arbitraj Sportiv din Lausanne, detinatorul jurisdictiei exclusive de a judeca asupra disputelor dintre UEFA si cluburile de fotbal. Si nu e o gluma. În 2009, FC Sion a încercat sa se lupte cu UEFA, apelând la tribunale civile elvetiene si rezistând încercarilor TAS de a media conflictul. Nu i-a iesit (povestea e oricum interesanta si ar trebui urmarita, pentru a întelege nivelul de influenta pe care îl au instantele europene ale UEFA în relatie cu tribunalele de drept civil). Se aplica aceasta poveste si Stelei? Da si nu.
Procesul marcii si potentiale conflicte legate de înfiintarea societatii comerciale sau preluarea patrimoniului de catre Becali nu au treaba cu UEFA. E cât se poate de evident. UEFA va avea, însa, un cuvânt esential în problema palmaresului. Daca veti citi cum trebuie motivarea ÎCCJ, cuvântul “palmares” nu e rostit macar o singura data; în fapt, vedem ca judecatorii nu se baga deloc în reglementari ce tin de aspectul sportiv al conflictului. Si asta pentru ca nu au jurisdictie. Contestarea “palmaresului” sau a existentei unei echipe ce joaca deja într-o liga nationala nu poate avea ca parte apelanta ministerul(lipsit de orice calitate procesuala), ci doar acei semnatari ai regulamentelor UEFA, adica FC Steaua Bucuresti si Federatia Româna de Fotbal. În fanteziile sale de salvator al neamului, juristul Talpan nu s-a gândit macar o singura data ca palmaresul Stelei trebuie contestat nu la tribunalul civil, ci la FRF, urmând ca federatia sa se sesizeze si sa depuna dosarul la TAS.
Mai mult, conform standardelor UEFA, deciziile ce tin de istoria unui club de fotbal au treaba cu continuitatea SPORTIVA si au ca subiect entitati exclusiv SPORTIVE, afiliate Federatiei Române de Fotbal. Ceea ce e o problema pentru MAPN. Nu pot sa recurga la tribunale civile caci deciziile lor nu vor fi luate în seama de catre UEFA; nu-si pot înfiinta echipa proprie caci nu va fi acceptata în sistemul competitional profesionist deci nu va putea deveni club afiliat FRF; pâna si înfiintarea unui club de catre o terta parte (atentie, în acel caz MAPN-ul nu ar putea sa fie nici macar membru simplu al noii Asociatii Sportive, daramite sa aiba atributii executive) e o idee proasta, caci ar lipsi atât continuitatea sportiva cât si legatura directa cu defuncta sectie de fotbal a CSA-ul. Singura sansa a MAPN-ului ar fi ca FRF-ul sa le devina “avocat”; dar chiar si în acel caz e greu de crezut ca Tribunalul de Arbitraj Sportiv ar decide în favoarea unei entitati anonime, înfiintata pe vine ca Asociatie Sportiva de Liga a IV-a, fara nicio conexiune directa cu echipa Steaua (daca nu punem la socoteala numele si sigla).
3. Cum îsi rezolva echipele românesti problema palmaresului incert (studiu de caz)
Avem trei situatii distincte:
– “Lasa-ma sa te las”. Amatorismul din fotbalul românesc, instaurarea comunismului si climatul economic ostil nu au fost factori favorabili la adresa supravietuirii cluburilor de fotbal. În ultimul timp, însa, au început sa fie resuscitate vechi formatii sub stindardul unor Asociatii Sportive: Ripensia Timisoara, Venus Bucuresti, Progresul Bucuresti, ASA Tg. Mures etc. Ceea ce e foarte bine la nivel de încurajare si sustinere a fotbalului românesc. Problema e când acele asociatii îsi aroga drepturi asupra palmaresului unor echipe moarte, disparute iar institutii de presa si suporteri le tin isonul. În lipsa unor decizii oficiale FRF/UEFA, aceste echipe sunt simple clone, asumându-si în mod neoficial un trecut la care nu au fost vreodata partase.
– “Cazul Craiovei”. În urma cu câteva zile site-urile de sport anuntau marea veste: Tribunalul Dolj a decis sa acorde palmaresul Universitatii Craiova echipei lui Mititelu. Colegul Empyro a fost intrigat de stire; un tribunal civil nu are putinta de a decide în probleme de palmares (vedeti din nou chestiunea jurisdictiei sportive), asa ca am sapat un pic mai adânc. Ce am descoperit? Ca banuielile noastre erau complet fondate.
“În acțiunea introdusa la Tribunalul Dolj prin care Clubul Sportiv Universitatea Craiova cerea sa se constate ca palmaresul cuprins între perioada 1948-1992 îi aparține de drept, instanța a decis sa respinga cererea.”
Practic, instanta si-a declinat competentele neacordand palmaresul nici uneia dintre parti. Acum, de ce oare CSU Craiova nu introduce o actiune la TAS pentru a i se confirma palmaresul? Pai pentru ca e cam greu sa explici de ce vrei sa iei locul unei echipe care a disparut, si care (culmea!) ti-a fost si adversar un an în liga secunda si de care nu esti legat prin continuitate sportiva. E mai usor sa faci o actiune în România, judecatorul sa te trimita la plimbare, tu sa trimiti comunicate exuberante iar presarii români sa le preia pe nemestecate, asa cum au facut si în cazul Stelei.
– “Cazul Timisoara”. Acum am ajuns la cel mai interesant exemplu. Stiti povestea, Poli Timisoara, Zambon, Dobos muta AEK-ul, apoi apare si Marian Iancu in peisaj. Ulterior se bat pentru palmares pâna ce în 2012 Marian Iancu anunta triumfator: mi-a dat dreptate TAS-ul, noi avem palmaresul.
Treaba putea rau. În viziunea celor de la Timisoara, oficialii europeni conferisera palmaresul unei clone, ceea ce contrazicea toate regulamentele si cazurile judecate de catre Tribunalul de Arbitraj Sportiv. Dupa niste mici investigatii, am descoperit adevarul: Marian Iancu mintea. Într-adevar TAS-ul l-a fortat pe Zambon sa renunte la numele “Politehnica Timisoara”, la istoria, culorile si palmaresul acelei echipe. Însa doar atât. Iancu nu a introdus deloc o actiune prin care sa i se recunoasca echipei sale palmaresul, ci a mers pe ideea: “Daca nu e Zambon, sunt eu”. Ceea ce o fi frumos pentru a impresiona publicul românesc dar e perfect inutil pentru reglementarea unei situatii incerte.
Dupa cum vedeti din aceste exemple, palmaresul nu e o stare de fapt doar pentru ca zic unii ca e. Daca stim sa facem diferentierea între instantele civile si cele sportive, între cele doua tipuri de jurisdictie, si mai ales sa stim ce reprezinta notiunea de palmares, vom întelege de ce acesta nu a aterizat (si nici nu va ateriza) nici în birourile generalilor si nici buzunarele lui Becali, ci strict acolo unde exista echipa de fotbal care si l-a insusit pe teren.
Exista o boala printre conducatorii stelisti. Se cheama spatiu gol între urechi. Daca pe plan juridic Becali ar putea sa aiba probleme, lucrurile sunt foarte clare dpdv sportiv. Recomandarea mea ar fi sa faca o adresa catre UEFA prin care sa ceara ca institutia sa decida care sunt legaturile directe dintre actuala echipa si cea din 1986, în vederea detensionarii situatiei din tara, ca si regasirea unui curent favorabil printre suporterii stelisti. Apoi ar fi treaba MAPN-ului sa se judece cu TAS-ul. Nu mai poti detensiona situatia nefacând nimic, doar asteptând sa treaca valul.
Alexandru H
Nota Redacției: Articol republicat, fiind scris de Alexandru H și postat pe fcsteaua.ro în 24-02-2015. Decizia republicării este legată de actualitatea subiectului, mai ales că CSA a publicat recent pe csasteaua.ro și un palmares la fotbal ciudat, cu Campionate Mondiale etc.
Vă prezentăm mai jos o reprezentare grafică ciclului de continuitate al echipei sub diferite denumiri și apoi sub diferie sigle. Drumul de la ASA la FCSB.
Sursa: Steaua roș-albastră
“Exista o boala printre conducatorii stelisti. Se cheama spatiu gol între urechi.” Enough said.
Prostia este la locul ei in conducerea Stelei, de la primul, dobitocul cu creierii prajiti de cata cocaina a tras pe nas, pana la ultimul cersetor care a catadicsit sa se imbete inaintea unui meci important si impotriva caruia nu s-a luat nicio sanctiune si probabil ca nici nu se va lua, incredibil!
Steaua asta, cu el pish la carma ei (of’ Doamne de s-ar tine descentratu asta odata de cuvant si ar da echipa lui Talpan, oricui numai sa ma lase in durerea mea cu mache, pache, argaseala, mimi scoica si restul sclavilor), e continuitoarea Stelei, insa toti fac ciocul mic, pt ca problema, asa cum a spus si alex h, e juridica, acolo sunt multi implicati si probabil ca se santajeaza unul pe altul.
Mai nou, marele barbat, Reggae, are nevoie de nevasta pt a-si spune punctul de vedere, cre se pare ca are boasele mai mari decat el, un eunuc.
Sunt cateva ipoteze interesante.
1) Daca se dovedeste ca ciobanul a preluat fraudulos locul Stelei in prima liga? Cum rezolva uefa situatia asta? Timp de 10 ani echipa a luat locul altor formatii care evoluau legal in campionat, in acest timp “Steaua” primind zeci de milioane de acolo. Cum o sa solutioneze aceste entitati, ma refer la frf,lpf,uefa cazul asta? Mai e cazul Napoli, unde in Italia este data o lege in privinta falimentului. De aici rezulta ca nu uefa decide, ci forurile nationale din fiecare tara. Revenim la frf,lpf unde avem cazul Craiovei. Acolo ce se intampla cu Universitatea? A fost exclusa fraudulos de astia, unde e continuitatea lor? Gata a facut cineva abuz in serviciu si se sterge o istorie si un brand in cateva miscari?
De ce nu se poate face asta si la noi? Ma refer la Napoli. Presupunde ca fcsb pierde procesul cu csa, este bagata in faliment, si vine CSA Steaua si preia palmaresul. Cum Napoli Soccer a jucat un sezon in C1, si dupa a venit laurentis si i-a schimbat numele in SSC Napoli, avand palmares si tot.
2) Ciobanul pleaca, lasa societatea cuiva(asociatie,suporteri orice), se face un contract cu csa si este pastrata continuitatea, palmares etc.
Ipoteza 1, cam greu de crezut a se dovedi că ciobanul a preluat fraudulos locul din motivul ca actuala societate pe actiuni care o deține a fost înființată de catre afc respectând niste legi in vigoare. Nu a venit el cu societatea ci a primit actiuni de la afc.
Ipoteza 2, ar fi mană cerească :)) iti dai seama, scăpăm si de imbecili, se unifică si continuitatea sportivă cu aspectul juridic (marca/identitatea)
Pina acum nu exista nici un proces pe baza palmaresului. Exista doar simulacrul de decizie de judecata in care substantivul “Steaua” este scos din uzul limbii romane pentru ca numai csa are dreptul sa il utilizeze.
Cu aceeasi logica, se poate de infiintat in timisoara o echipa numita Chinezul si prin decizii de judecata, aceasta sa devina detinatoare a 5 campionate.
UEFA si FRF-ul sunt interesate doar de continuitatea pe linie sportiva. Poate fi clubul de fotbal al lui Jiji, al lui Talpan sau al lui Dracula – daca au pastrat continuitatea sportiva, au palmaresul echipei din 1947.
La Napoli nu s-a intamplat nimic ciudat – a fost exact ca in Scotia cu Rangers. Entitatea comerciala ce detinea clubul a fost bagat in faliment si s-a ajuns la un acord pentru ca echipa sa fie reinfiintata sub o alta conducere. Imediat – nu s-a pierdut un an, 10 sau 20 de ani, asa cum are pretentia CSA-ul.
Apropo, chestia asta se putea face si la Rapid. In momentul in care moldoveanul a aflat ca nu mai poate amana falimentul, ar fi trebuit sa se inteleaga cu altcineva si sa incheie un acord de cedare (putea fi si simbolic, pana la urma) a clubului, pentru ca Rapidul sa reinceapa fotbalul din urmatorul sezon.
CSA-ul vrea sa infiinteze o echipa absolut noua, dupa 19 ani, care sa existe in paralel cu echipa care detine continuitatea sportiva. Amuzant – exact din cauza asta actualul CSU Craiova e trecuta cu 0 trofee pe site-ul UEFA – ca e o simpla clona. Btw, daca Mititelu isi reinfiinteaza echipa, nu inseamna ca Universitatea Craiova exista din nou – nu, echipa aia a murit din momentul in care a desfiintat-o fara ca sa dea altuia acordul pentru a o continua.
Am cautat extensiv prin istoria fotbalistica a Europei cazuri care sa ofere CSA-ului sperante de a pretinde palmaresul fotbalistic al Stelei. Si nu am gasit. Singurul mod e intelegerea cu Jiji.
Universitatea Craiova a fost executata de FRF. Cine o sa repare asta? Luam in calcul falimentul fcsb, ce te face sa crezi ca CSA nu va ajunge la un acord ca echipa sa fie reinfiintata sub o alta conducere? Lasam la o parte reactivarea sectiei de fotbal a CSA, poate sa devine echipa secunda etc. Partea interesanta vine o data cu verdictul in fazul daunelor produse de fcsb, ma indoiesc ca nea gigi o sa plateasca 5 milioane. Ce voiam sa subliniez cu acele cazuri este ca nu exista o lege clara.
PS: ai omis o parte. Ce se intampla daca se dovedeste ca ciobanul a inscris fraudulos echipa, ca si-a insusit ceva ce nu era in posesia lui. Cum se rezolva acest caz? Cine o sa faca dreptate Stelei, celorlalte echipe inscrise in campionat sau chiar straine, eliminate de Steaua?
Eu zic sa nu il mai scoateti pe cioban basma curata, ca la el e golul din tot acest caz. El nu arata acte,sau daca arata nu sunt relevante.
PS2: In orice caz, initiativa csa este una buna, in caz de faliment macar stim ca are cine sa preia clubul. Doar nu crede cineva ca o reziste un club cu 100 de suporteri, supus la presiuni mari si condus de cei mai mari incompetenti posibil…
@alexandru-h
Hai mă Alexandu, ai început şi tu să baţi câmpii? Cazul Rapid (şi dacă vrei tu Rangers, Napoli, Fiorentina) n-are nicio treabă cu ce se întîmplă la Steaua.
Am mai spus şi o mai repet, în baza art 47 din OUG 26/2000 AFC a înfiinţat SC Fotbal Club Steaua Bucureşti SA . Prin contractul de cesiune 30/2003 AFC i-a cedat societăţii comerciale dreptul de participare în Divizia A, drepturile federative ale jucătorilor şi alte drepturi comerciale. Pentru a stinge datoria pe care AFC o avea faţă de Becali aceasta i-a cedat 51% din FC Steaua SA. Şi cu asta basta legat de continuitatea sportivă.
În privinţa Rapidului avem de a face cu o insolvenţă urmată de faliment. Pe perioada procedurii de insolvenţă debitorului, conform legii, i se ridică dreptul de administrare aceasta trecând în sarcina administratorului judiciar pus în funcţie de comitetul creditor. Administratorul judiciar nu are de ce şi nici nu poate înstrăina cu titlu gratuit patrimoniul societăţii pentru că s-ar face vinovat de bancrută frauduloasă:
Art. 247 din codul penal:
(1) Fapta persoanei care, în frauda creditorilor:
c) înstrăinează, în caz de insolvenţă a debitorului, o parte din active
se pedepseşte cu închisoarea de la 6 luni la 5 ani.
Deci moldoveanul (Moraru) nu putea să înstrăineze locul în campionat generator de bani. El nici măcar n-a condus vreo secundă clubul, Rapdidul fiind în insolvenţă când l-a cumpărat.
SI E LOGIC SĂ FIE AŞA. Falimentul nu e o premiere.Prin faliment se constată incapacitatea de plată a datoriilor şi se dispune radierea persoanei juridice din registrul în care e înscrisă.
Cazul Rapid,Napoli etc inca nu are treaba cu fcsb. Vedem dupa verdictul cu daunele. Pai te contrazici.. Cazul Rapid e identic cu situatia celor de la Napoli. In 2004 Napoli da faliment, intre timp apare Soccer Napoli. In 2006 este preluata de Laurentis, ii este schimbat numele in SSC Napoli, revine la marca istorica. Daca ma uit pe site-ul uefa la Napoli, vad ca este infiintata in 1926. ?!?! Despre ce vorbim aici?
Poate esti mai incet de minte si nu pricepi. Inca nu s-a demonstrat nimic in justitie in cazul Stelei. “Fcsb nu e Steaua” este un slogan care a fost necesar. Ca suporter nu ai cum sa accepti ca echipa ta nu mai are marca, nu are stadionul pe care s-au facut cele mai mari performante, NUME!!!!!!!!! si este condusa de un dement.
Credeam ca ai invatat ceva din cazurile cu marca si numele:)))
Hai du-te la culcare ca bati campii. Tu erai expert si in ultraserie:))) doamne ce aberatii
de vreo 2 ani si ceva , deciziile si faptele pipereanului mi se par din ce in ce mai ilogice si mai haotice , nu pot sa pricep cum nu a fost capabil sa gaseasca niste avocati competenti pe domeniul de proprietate intelectuala si sunt convins ca ceea ce i-a spus talpanul in privat lui Helmi e real : ” cu niste avocati mai buni castigati de mult procesul” … pacat ca s-a ajuns la dezbinare si ura intre stelisti , ce au facut partile beligerante , ciobanetele si gusatii de la csa , nu au sperat dinamovistii si rapidistii nici in cele mai erotice vise , ca Steaua sa se autodinamiteze … identitatea s-a pierdut pas cu pas , cu marketingul gandit de Durbac pus pe butuci , cu eliminarea abonamentelor , cu parasirea Templului si multe altele … si astazi , chiar a ajuns o jucarie de familie , entitatea este reprezentata de eternul cvintet : ciobandantul – argaseala – meme – mache – gherghisor , plus un om de scos la inaintare pe sticla : Duckadam … unii , din ura sau lehamite , se autosugestioneaza ca Steaua a disparut in 2003 din liga I si va iesi din joben in 2017 in liga a IV-a … pe noi nu ne-a intrebat nimeni in 2003 daca-l vrem pe becali , nu noi l-am adus sa imprumute AFC , noi nu l-am cautat de acte ca sa verificam corectitudinea tranzactiei … nu-l inghit pe cioban , dar parerea mea ( intarita de personaje care au trait anii de tranzitie , printre care fostul comandant Rosu ) e ca daca nu se gasea un naiv ca el care sa puna cash-ul pe masa la momentul respectiv , cand treaba era groasa rau , la ora asta Steaua avea soarta unei alte marci a MApN , sora mai mica Asociatia Sportiva Armata Targu Mures si le gaseam una langa alta … six feet under
Cum dpdv sportiv, entitatea idiotului suprem are dreptate, la fel de dreptate are si csa-ul dpdv juridic. Aspect deloc de neglijat (ceea ce a facut idiotul) si cum bine a punctat si nord-ul prin vocea lui Taban, totul ar trebui să fie la un loc (juridic+sportiv). Eu sunt asentiment acestei idei, cred ca si alte cateva mii de suporteri… spre deosebire de extremiști care și-au ales deja drumul (SUD de partea csa, becalistii de cealalta parte necondiționat).
Csa-ul are marca dar nu are continuitatea echipei care a castigat cce in 86, iar becali are continuitatea dar nu are marca (identitatea)
Cand totul va fi un intreg atunci putem spune normalitate
Mititelu a spus ca a gasit nustiu ce documente care atesta ca ar fi avut acordul CSU.
Ma pis pe mine de ras daca Mititelu are asa documente.
Asta cu Palmaresul o duc la absurd si zic in felul urmator: eu Dinamomu Buc. cumpar palmaresul Otelului si imi atribui mie campionatul cea ce ar rezulta o mare falsitate.
Oameni in general nu disting partea juridica de partea sportiva. Pe plan sportiv nu instantele nu au atributii.
Vrajeala ca Talpan a trimis scrisoare la UEFA. Ei nici macar nu sunt afiliati.
Parerea mea ca LPF si FRF ar trebui sa decida ca ele sunt competente.
Va fi o vara foarte interesanta.
@siegfried
Nu stiu unde ai vazut ca am comparat cazurile in detaliu. Am aratat doar ca in cazul continuitatii sportive se accepta multe compromisuri – de la cazul Stelei, unde e o simpla tranzactie comerciala prin care o entitate cedeaza celeilalte drepturile de joc, pana la cel de la Rangers sau Napoli, unde transferul s-a facut de la o entitate falimentara la una nou-infiintata, fara de-exemplu dreptul de a evolua intr-o anumita liga.
Ideea e ca CSA-ul nu se regaseste in niciuna din exemplele de mai sus – asa cum nu se regasesc nici Rapidul, Craiova, Timisoara sau ASA Tg Mures. Evident, fiecare cu un istoric diferit dpdv al modului in care au renuntat/pierdut echipa.
@alexandru-h.
Nu se acceptă, amice, niciun compromis! Federaţia şi liga nu sunt stat în stat. Asta e teza aberantă a lui Mircea Sandu şi a lui Dragomir. Ele se supun legilor.
Art 35 din legea 69/2000 (legea sporturilor)
2) Potrivit prezentei legi federațiile sportive naționale sunt persoane juridice de drept privat, de utilitate publică, autonome, neguvernamentale, apolitice și fără scop lucrativ.
Art 36:
5) Federațiile sportive naționale se organizează și funcționează în baza statutului propriu elaborat în conformitate cu prevederile prezentei legi și cu statutele federațiilor internaționale corespondente.
Art 38:
(2) Federațiile sportive naționale se pot afilia la federațiile sportive internaționale, la alte foruri europene sau mondiale, pe baza avizului dat de Ministerul Tineretului și Sportului.
Faptul că pe linie sportivă FRF se subordonează UEFA nu înseamnă că beneficiează de impunitate în faţa legilor ţării.
Dacă tot te frământă întrebarea “ce s-a intamplat cu mitingul?”, hai sa iti dau si raspunsul pt a nu mai îți pune neuronul la treabă si asa prăjit.
Nu a interesat pe nimeni mitingul tocmai din motivul ca “nea gigi” si-a revendicat acest miting spunând că lumea iese in strada pt ca il iubește pe el. Acum îți dai seama cat de iubit este printre noi? Pot să jur ca este mult mai iubit la voi pe steaualibera unde zilnic ii dedicați cel putin unu’ două articole.
Să îți raspund si la întrebarea ” nu a dat nea gigi banii? – vad ca singurul de pe aici cu gândul la “banii lui nea gigi” esti tu, dar nu te întrista ca mai sunt mulți pe steaualibera.
PS m-am saturat de narcisistii ăștia care se cred mai presus de toți si cauta doar sa creeze agitație.
Acum poti sa ma înjuri ca sa fim in ton cu pagina voastră de prăjit creiere
Aia de la SteauaLibera cred ca sunt pamfletari:))).
Cand citesc cate o stire de a lor ma pis pe mine de ras.
A zis Becali ca palmaresul e la CSA, ca decizia instantei este definitiva si executorie, ca nustiu ce a mai zis Talpan.
Numai prostii scriu pentru o anumita masa de oameni.
Off topic adresat persoanelor cu acces tehnic al acestui site. Rezolvați problema înregistrării si autentificării pe prima pagină. Cum va explicați ca zilnic se perindă pe aici zeci sau sute de persoane si nimeni nu lasa un comentariu ? Si inca o doleanta, animați pagina de facebook a site-ului… nu stiu, dati acces de moderator macar a două persoane cat de cat active
Off: http://www.fcsteaua.ro/wp-login.php
Si eu am probleme. E posibil sa nu se pupe ceva.
Dupa ce faceti confirmarea cu id si parola intrati pe linkul asta si de acolo click sus pe fcsteaua si puteti lasa comentarii.
La un moment dat se va rezolva si această problemă a Stelei si va fi totul normal (marca+continuitate la un loc). Cand va veni acea zi? Nu știu. Dar poate depinde de noi ca acea zi sa vina mai repede. Putem pune presiune (reală nu virtuala), dacă ne unim si in frunte cu grupările din nord ne stabilim ceva planuri bine puse la punct. Gen. 1. Ne strângem cateva mii si stăm in fața stadionului toate cele 90 de minute cat durează partida fara a intra în stadion. 2. Intram la meci si stăm cu spatele la teren o repriză întreagă fara sa striga sau sa cânta, după care plecam la pauză si lăsăm zeci de bannere cu mesaje clare. Si multe altele. Putem să sensibilizam, credeți-mă!
Mu putem. Exista o evaluare ce trebuie respectata. Na, eu ii inteleg pe generalii de la CSA. 10 ani sunt prea putini pentru a scoate la licitatie o marca. Trebuia scoasa din 47.
App de mesaje si de peluza, le sugerez celor din peluza roz-bombon ca in loc sa înjure csa-ul, pe lângă bannerul cu “dreptate pentru steaua” sa mai puna si urmatoarele:
Vrem marca + continuitate la un loc
Vrem emblema înapoi
Vrem înapoi pe Ghencea
Vrem numele Steaua
Vrem respect pt glorii
Vrem profesionalism in conducere
Am vazut ca ati discutat multi despre Napoli. Dar acolo e o greseala, pentru ca la Napoli nu a existat continuitate. Fosta echipa a dat faliment, De Laurentiis a pornit o echipa noua, cu un alt nume, aceasta echipa a jucat un ai in ligile inferioare, apoi De Laurentiis a cumparat identitatea fostei echipe si a transformat-o pe echipa sa in SSC Napoli de acum. Acolo continuitatea a fost intrerupta cel putin un an.
Si cred ca e mai corect sa conteze mai mult identitatea, decat continuitatea sau orice altceva. Pana la urma, daca cineva face o hotie si isi inscrie echipa in locul echipei tale, folosind numele echipei tale, nu mi se pare corect ca echipei aluia sa ii fie atribuit palmaresul echipei tale, doar pentru ca ti-a luat locul in liga.
@senior
De Laurentiis a fondat o echipa noua ce a preluat locul din C1 al lui Napoli. Numita Napoli Soccer si vazuta de toti de acolo ca fiind continuatoarea fostei echipe. Ca dupa un an si-a schimbat numele in SSC Napoli e irelevant – conteaza continuitatea fotbalistica. Si in privinta aia nu exista niciun hiatus.
E ideala aceasta situatie? Nu e – evident ca oricine isi doreste ca echipa favorita sa nu falimenteze niciodata, sa nu fie vreodata in situatia lui Napoli sau Rangers. Dar daca se intampla, e normal sa urmezi pasii celor doua echipe si nu exemplul Rapidului, pentru care continuitatea e un moft (oamenii de acolo isi inchipuie ca daca in 5 ani cineva reinfiinteaza Rapidul, acela va fi recunoscut ca avand palmaresul vechii echipe).
Acum hai sa luam cazul CSA. Care nu are nimic de-a face cu ce s-a intamplat la Napoli. Acolo avem o entitate numita MAPN ce a renuntat in favoarea AFC Steaua la continuitatea fotbalistica, adica la locul in Liga I. Sa fim bine intelesi – puteau sa pastreze nume, marca, stadion iar AFC sa se numeasca SC Lemne si Surcele – tot pierdeau continuitatea (asa cum au renuntat implicit si la calitatea de membru afiliat FRF). Cand AFC a cedat dreptul de joc in Liga I societatii conduse de Becali, a cedat ceva ce era al ei – unde e hotia in cazul ala? Era MAPN-ul afiliat FRF si nu a primit locul in Liga I a AFC-ului?
Echipa nou infiintata de de Laurentiis nu era considerata continuatoarea. Nu avea nici o treaba cu SSC Napoli. Si daca de Laurentiis nu cumpara identitatea SSC Napoli, niciodata echipa lui nu ar fi fost considerata Napoli.
Si eu stiam ca MAPN a facut parteneriat cu AFC, nu a renuntat aiurea la loc.
Băieţi nu vreau să vă deranjez prea tare, dar:
Il Napoli è nato con me nel 2004, altro che 1926! Ho comprato un pezzo di carta per 33 milioni di euro. Il Napoli non esisteva più, potevo anche chiamarlo Partenope. Sono parole del presidente del Napoli Aurelio De Laurentiis, per cui la storia del Napoli a lui preesistente non esisterebbe più
Din ce scrie pe contract, afc avea drept de utilizare pe 20 de ani. Cum poate cineva sa cedeze ceva,cand nu detine, ci foloseste/administreaza pe o perioada definita de timp? Sa demonstreze AFC cu documente ca detineau Steaua. Logic, daca AFC dadea mai departe, trebuia sa se incadreze in cei 20 de ani. Contractul fiind din 1998/2003, hai sa spunem ca ar fi fost legala treaba pana in 2023, urmand ca dupa sa revina echipa in posesia clublui sportiv/facut alt contract. Problema e ca din 2011 AFC a fost radiata.
Legat de primul paragraf. De ce nu ar juca Miscarea CFR rolul Soccer Napoli? Mie imi par identice situatiile.
Ah, si daca mai e cineva interesat de pozitia oficiala a UEFA in privinta palmaresului (si ma simt nevoit sa repet pentru @siegfried – nu spun ca seamana cu cazul CSA, doar incerc sa ilustrez niste decizii luate in trecut ce au favorizat continuitatea vs. identitatea):
In 2010, entitatea comerciala ce patrona formatia Derry City FC a intrat in faliment. S-a creat o noua companie ce a infiintat o noua echipa Derry City (in liga a doua irlandeza, de data asta). Noul club a reusit sa promoveze rapid si in 2012 a luat locul 3 in Premier Division, adica putea sa joace in Europa League. A fost oprit sa joace in cupele europene pentru ca e era o noua entitate juridica si avea nevoie de minim 3 ani de existenta. In anul urmator a castigat Cupa Irlandei si a primit drept de joc in sezonul 2013-2014 al Europa League.
Toate bune si frumoase pana aici. Pentru ca ceea ce voi arata acum e felul in care UEFA face diferenta intre entitati comerciale si entitati sportive (identitate vs. continuitate). Am vazut ca nu i s-a permis accesul in Europa League pana nu a jucat minim 3 ani in sistemul de ligi. Dar pe site-ul UEFA noua echipa a primit palmaresul vechii echipe (http://www.uefa.com/teamsandplayers/teams/club=50086/profile/index.html). Mai mult – si aici e chestia interesanta – coeficientul european al echipei ce a evoluat in Europa League 2013-2014 a fost imbogatit cu 1,275 puncte in plus. Care erau punctele castigate de vechiul Derry City in campania europeana din 2009-2010.
Interesant ce scrii. Am căutat un pic pe net şi cred am găsit articolul de unde ţi-ai luat informaţiile: http://www.scotzine.com/2013/05/uefas-treatment-of-derry-city-a-cause-for-celebration-for-rangers-fans/
M-a amuzat o parte din articol în care autorul se întreabă cât de reliable e site-ul UEFA ( However, one could plausibly side-step that by putting it down to a slack web-page editor who has, inadvertently, incorrectly represented UEFA’s official position). Aceeaşi discuţie am avut şi eu cu Xray acum câteva săptămâni când i-am spus că admin-ul de pe UEFA.com nu ţine loc de board-ul UEFA, iar el mi-a zis că sunt eu prost şi apoi a purces în a-mi scrie o disertaţie despre deontologia micului admin. Apoi eu i-am replicat (aşa cum o fac şi acum cu tine) cu cazurile CSU şi Petrolul, aşa cum sunt prezentate pe site-ul UEFA.
Dacă te uiţi la pagina CSU o să vezi cu UEFA nu îi acordă niciun palmares în Europa (no record in UEFA competition) în schimb o gratulează cu denumirea de CS Univeristatea Craiova. Ceea ce e amuzant pentru că oricine vrea poate să vadă că numele entităţii aşa cum apare la registrul comerţului Dolj e Clubul Sportiv U Craiova SA. Cazul Petrolului e caraghios de-a binelea, FC Petrolul SA era în fapt continuatorul Astrei Ploieşti, iar Astra Giurgiu e în fapt continuatoarea lui Internaţional Curtea de Argeş. Găseşti pe net detalii inclusiv o poză cu certificatul de identitate sportiv al FC Petrolul SA unde apare numele de Astra. Iar pe site-ul UEFA în dreptul clubului falimentar apar performantele din 58-59 până în 2014/2015.
Deci cam asta e impresia mea despre site-ul UEFA.
Poza cu certificatul Astrei care apoi şi-a schimbat numele în Petrolul în 2003: http://jurnalulph.ro/sport/29428-avem-dovada-petrolul-nu-a-intrat-in-faliment-a-falimentat-clona-astrei.html
Acum în legătura cu teoria entitate sportivă vs. entitate juridică: aşa cum spune şi articolul în caietul de licenţiere UEFA scrie clar că “a legal entity fully responsible for the football team”. Lucru de bun simţ, că n-ai cum să le separi, dacă UEFA vrea să-şi dea cu tesla în testicule încercând să facă o diferenţiere treaba ei, dar va fi obligată de instanţe civile sau de TAS să revină.
Să luăm cazul Rapidului şi a entităţilor legale din spatele clubului. CS Rapid (entitatea legală nr.1) -> UFC/AFC Rapid (entitatea II) -> SC Rapid SA (entitatea III). Acum ştim cu toţii că Rapid SA a intrat în faliment în 2016. Conform legii 86, lichidatorul trebuie să scoată la licitaţie tot patrimoniul să împartă banii obţinuţi creditorilor, iar apoi să radieze entitatea de la registrul comerţului.
În paralel în liga V-a s-au înscris 2 cluburi care pretind ca ar fi continuatoare: AFC Rapid (entitatea nr.2) şi Mişcarea Feroviară şi care ambele joacă în Giuleşti. Să presupuneam de dragul discuţiei că la licitaţia mai sus amintită Mişcarea Feroviară câştigă tot (marca clubului falimentar, trofeele, fanioanele etc). Să presupunem că peste câţiva ani echipele astea două ajung în cupele europene. Ce va face UEFA atunci? Cui îi va atribui palmaresul. AFC-ului care a fost legal entitatea din spatele Rapidului de la sfârşitul anilor 90 până în 2006 sau mişcării feroviare care a cumpărat de la FC Rapid elementele de patrimoniu? Răspunsul corect e în opinia mea niciuneia!
Pentru că nu mai există o succesiune juridică, nu există un act de cesiune a locului în campionat (indiferent de ligă) între Rapidul falimentar şi o altă entitate juridică. Ca atare istoria clublui Rapid a încetat în 2016.
Salutare ,încerc de mai bine de 6 luni sa ma loghez pe acest site,țin sa mulțumesc lui alexutz2007 ,cu ajutorul lui pot sa las și eu un com pe acest site.Urmăresc de mult timp postările voastre si ma bucur sa constat ca mai sunt oameni cu capul pe umeri si care pot judeca drept si obiectiv situatia creata in acest moment la clubul pe care cu totii il iubim.Sunt în asentimentul acelora care cred ca palmaresul înseamnă continuitate sportiva.As avea o întrebare pentru cei care susțin CSA Steaua ,in momentul in care echipa își va schimba numele din vara(fortat de decizia curtii de apel)iar la Uefa va figura cu tot palmaresul de la înființare pana in prezent, voi cu cine tineti atunci: cu echipa promisa si neînființată încă(cu palmares zero)sau cu cea care astazi este in liga1 care este de fapt unica Steaua?Probabil o sa fiu făcut oaie,becaliot si asa mai departe ,dar țin sa menționez ca sunt doar un suporter din provincie care iubește Steaua .
Ps Rog admin dacă se poate rezolva cu logarea pe site,in situatia mea cred ca se mai gasesc si alti stelisti doritori sa intre pe site.Multumesc!
Momentan nu se poate rezolva decat cum ai rezolvat-o tu.
O sa vezi in toamna cu ce echipa tinem. Legat de unica Steaua, singurul lucru pe care il mai are in comun cu Steaua Bucuresti, este numele societatii comerciale. Din vara, chiar nu se mai face nicio confuzie intre echipa lui Becali si Steaua.
Nu trebuie sa te victimizezi. Sunt doar glume, cele cu oaie, becaliot etc. Esti liber sa sustii ce echipa doresti. Chiar te incurajez sa tii cu unica Steaua!!! Echipa poporului: fCSB :))
Echipa poporului sau nu ,ea este adevărata Steaua.Apropo de numele comercial , parca conventia de la Paris art 8 spune: Numele comercial va fi protejat în toate țările uniunii, fără obligația de depunere sau de înregistrare, indiferent de faptul dacă el face sau nu parte dintr-o marcă de fabrică sau de comerț.
sa nu ai prea multe pretentii de la messi, e “bula” al site-ului
@decebal22
Te asteptai la alt raspuns in afara de ăsta ? :)) mie mi-a venit acest raspuns in minte înainte să termin de citit întrebarea pusa de tine
Messi are mai multe in comun, doar ca tu ca si altii nu acceptati. Asta-i Steaua. Daca pentru tine sunt alte lucruri mai importante atunci e alegerea ta.
Ma amuza cum unii ca tine tin cu o echipa no-name. Jucatorii sunt stransi de prin toate colturile, care probabil vor disparea usor, usor.
Important e ca aveti numele. Decat sa tin cu CSA-ul mai bine tin cu Dinamo si mare mojoritate gandesc asta!
Daca ai fi dat un asemenea comentariu dar in loc de CSA sa folosesti FCSB, baietii de la SteauaLibera te-ar fi banat in secunda 2:)).
Lasa ca am intrat si pe steaua libera si din oaie ,becaliot n-am fost scos.Cand am vazut ca vorbesc degeaba am renuntat ,daca nu gandesti ca ei esti impotriva (la ei comunismul e in floare)inclusiv numele cu care am facut com mi-a fost modificat.
Sper ca nu sunt singurul care gaseste situatia cu userii astia noi amuzanta :))
:)))) ai scapat ieftin, mie imi blocau id-ul cate o zi. acolo este exact cum isi doresc ei, comunism, dictatura militara.
Mersi mersi… tu ești un băiat de treabă dar ai o problema. Iti dau un pont, citește-i pe colegii tai de breaslă (gen silenzio, gen piece) și vezi unde e diferența. Parcă ei vin si discuta deschis, aduc argumente in ceea ce spun, se documentează, isi pun intrebari… In schimb tu ce faci? Arunci aici vorbe ca pe niște flegme, nu aduci nici un argument in ceea ce spui, ce sa mai… te crezi atotștiutor. Dacă aș avea convingerea ca ai undeva pâna in 22-23 de ani te-aș înțelege
Decebal22 stiu senzatia. Cand sustii o fosta generatie cu un parfum inca ramas in vremurile cand trebuie sa stai neclintit si sa strige Ceausescu PCR, nu te astepti sa fii primit cu flori.
Viva la REVOLUCION!