26.04.2010 07:25
Discutii despre razboiul de reintregire a tarii
Discutii despre razboiul de reintregire a tarii
Un razboi cu un final fericit pentru poporul roman.Din punctul meu de vedere nu sunt prea multe de discutat.Poate doar nemernicia ungurilor,care la retragerea din Transilvania au ucis cu sange rece o gramada de romani.Cum mama naibii sa-i suporti pe jegosii aia dupa cat rau au facut poporului roman?Bomba nucleara peste Harghita si Covasna!Asta ar merita!Si inca una in campia Panonica!
@ssilviu_19
In Covasna si Harghita traiesc si romani, nu numai unguri
A fost un razboi cu final fericit pentru ca Romanii au gandit, poate pentru prima oara in istorie, inainte de a sari in lupta. S-au aliat cu cine a trebuit nu cu cine era frumos sa se alieze si le-a iesit. Desi era sa nu ne mearga. Daca primul razboi mondial ar fi fost un exemplu pentru cei care au condus tara 20 de ani mai tarziu, acum o duceam mult mai bine.
@ssilviu_19
In Covasna si Harghita traiesc si romani, nu numai unguri
Sa inteleg deci ca daca ar trai doar unguri .... 
A fost un razboi cu final fericit pentru ca Romanii au gandit, poate pentru prima oara in istorie, inainte de a sari in lupta. S-au aliat cu cine a trebuit nu cu cine era frumos sa se alieze si le-a iesit. Desi era sa nu ne mearga. Daca primul razboi mondial ar fi fost un exemplu pentru cei care au condus tara 20 de ani mai tarziu, acum o duceam mult mai bine.
Nu e chiar asa cum spui si o sa iti explic de ce.
Faptul ca Romania a intrat de partea Antantei in razboi "se datoreaza" faptului ca am murit regele Carol I, niciodata nu ar fi accept ca Romania sa lupte impotriva Germaniei. In plus de asta, aliatii aceia datorita carora pt noi razboiul s-a terminat cu happy end, numai aliati nu au fost, pentru ca din toate promisiunile nu au respectat nimic.
In plus de asta, Romania a avut succes la conferinta de pace pentru ca dupa 2 milioane 700 de mii de ani interesele frantei si angliei au corespuns cu cele ale noastre in sensul ca dezmembrarea spatiului germanic si a Germaniei a corespuns si unui ideal de veacuri romanesc.
Noroc chior.
A pierdut Austro-Ungaria iar Rusia nu a mai contat la masa negocierilor. Bine, personal consider ca poate ar fi fost mai bine sa ne implicam dupa 1918 in razboiul civil din Rusia. In Ucraina Polonia a fost cat pe ce sa consolideze un stat ucrainian independent si probabil ca un sprijin romanesc l-ar fi pus pe harta. Plus ca mai existau si fortele lui Wrangel din Crimeea...
Din pacate, nu am intervenit (desi ne-am mobilizat impotriva Ungariei comuniste, deci nu ne-ar fi fost tare greu sa anihilam si pericolul rasaritean) si ne-am ales cu un nou vecin urias si hraparet...
Citesc cronicile luptei de la Staligrad si nu in teleg ceva:ce reprezinta un cap de pod?ma poate ajuta cineva cu o explicatie?
Gandeste-te la un cap de pod ca o cetate cucerita de-a ta pe teritoriu inamic. Dar o cetate care poate fi aprovizionata si de unde tu poti porni atacuri asupra adversarului.
Asa cum ii zice si numele, un cap de pod e o pozitie de unde poti inainta fara a avea probleme.
Hai sa explic cu exemple.
In al doilea razboi mondial, aliatii aveau nevoie de un punct stabil de unde sa poata invada Germania Nazista. Au ales sa stabileasca un cap de pod in normandia. Abia dupa ce au asigurat acea zona, cu trupe de desant si parasutisti, au putut sa continue invadarea europei. Intelegi?
Gandeste-te la un cap de pod ca o cetate cucerita de-a ta pe teritoriu inamic. Dar o cetate care poate fi aprovizionata si de unde tu poti porni atacuri asupra adversarului.
Asa cum ii zice si numele, un cap de pod e o pozitie de unde poti inainta fara a avea probleme.
Hai sa explic cu exemple.
In al doilea razboi mondial, aliatii aveau nevoie de un punct stabil de unde sa poata invada Germania Nazista. Au ales sa stabileasca un cap de pod in normandia. Abia dupa ce au asigurat acea zona, cu trupe de desant si parasutisti, au putut sa continue invadarea europei. Intelegi?
Am inteles in mare.Dar nu pot sa-mi imaginez cum arata:pentru ca sunt sintagme de genul:"cap de pod pe don".si asta reprezinta un pod in adevaratul sens al cuvantului
Am inteles in mare.Dar nu pot sa-mi imaginez cum arata:pentru ca sunt sintagme de genul:"cap de pod pe don".si asta reprezinta un pod in adevaratul sens al cuvantului
Capul de pod nu e o metafora. In sensul brut, reprezinta chiar un cap de pod. Adica ai ocupat un pod intact si detii posibilitatea sa-ti muti trupele peste el, catre teritoriul inamic. Un exemplu mai bun decat cel cu Normandia este capturarea podului Ludendorff din Remagen in 1945, primul punct prin care trupele aliate au traversat Rinul. A fost o lovitura psihologica pentru germani dar pentru aliati a devenit "Miracolul de la Remagen".
Ca sa mai lasam un timp in pace al doilea razboi si miscarea legionara, m-am gandit sa prezint o idee ce am citit-o de mai multe ori in cateva carti de istorie militara.
Dupa cum se stie, in iulie 1916, cand am intrat in razboi, Romania avea contra ei Germania, Austro-Ungaria, Bulgaria si Turcia. Atasez mai jos o harta pentru a ilustra mai clar situatia militara.
Serbia era ocupata de austrieci si bulgari in 1916, dar n-am gasit o harta mai buna. Oricum, sa retinem esentialul : in afara de frontiera cu Rusia, Romania nu avea decat dusmani pe toata linia.
Planul urmat de Armata romana in campania din 1916 (cred ca se numea Ipoteza Z), era, in mare, o ofensiva a trei armate, plecand din Moldova si Muntenia care sa elibereze Transilvania in vara-toamna lui 1916, iar in primavara lui 1917 sa ocupe vestul Ungariei, sperand sa provoace o criza alimentara in restul tarii.
Postez un rezumat al diverselor variante mai jos, cu scuza ca sunt prea lenes sa le traduc din engleza 
:
While alllied with Germany and Austria-Hungary, the Romanian High Command's main plan consisted in Hypothesis 'C' -- co-operation with the Triple Alliance in an attack on Russia. Several new plans were devised as Romania moved towards the Entente.
Hypothesis 'B' (1915). Bulgaria hostile; co-operation with the Entente; most forces attack Austria-Hungary; on the Bulgarian flank defence only.
Hypothesis 'B1' (1915). Bulgaria neutral; co-operation with the Entente; almost all forces against Austria-Hungary.
Hypothesis 'Z' (1916). Bulgaria hostile; co-operation with the Entente. Main objective is the destruction of enemy forces in Transylvania and break out into the Hungarian Plain. 75% of Romanian forces attack in Transylvania; 25%, plus Russian forces, defensive in S, then limited offensive against Bulgaria.
Hypothesis 'Z' was modified and adopted after negotiations with the Entente. The following is a summary of a relatively recent paper (Ciobanu, 2006) which discusses this plan.
Estimate of enemy forces. Transylvania: probably 100,000 troops, who will attempt to defend the Mureș (Maros, Mieresch) river line. Enemy cannot bring reinforcements from other fronts. Banat: approx 30,000 troops. Bulgaria: 105,000"120,000, more than half of them on the eastern flank (Rousse-Varna area).
Romanian deployments. 1st Army, 2nd Army, Northern Army (aka 4th Army) to concentrate against Transylvania; 3rd Army on defensive on the Danube and in Dobrudja, then limited offensive. GHQ strategic reserve is 5 Corps.
Northern Army (Constantin Prezan), to attack W in the general direction of Turda (Torda, Thorenburg). 2nd Army (Alexandru Averescu), to attack NW in the general direction of Tg Mureș (Marosvásárhely, Neumarkt). 1st Army (Ion Culcer) ? (to attack N? -- not discussed in the paper). 3rd Army (Mihai Aslan), to defend the Danube line and to screen the concentration of the Russian 47 Corps (AM Zaionchkovskii) south of the Cernavodă-Constanța line.
Planned developments. Stage 1: In Transylvania, break out through the mountain passes and reach the middle Mureș (Maros, Mieresch) line on M (mobilisation day) +25. In Dobrudja, concentration of Russian 47 Corps.
Stage 2: 2nd and N armies reach the Cluj-Dej (Kolozsváry, Klausenburg-Dés, Desch) line (M+30); 1st Army main force reaches Caransebeș (Karánsebes, Karansebesch), a separate detachment reaches Abrud (Abrudbánya, Großschlatten). Once Rus 47 Corps concentration complete (M+10), attack against Bulgaria towards the Rousse-Varna line.
Stage 3: Most of 2nd and N armies reach Debrecen-Oradea (Debrecen-Nagyvárad, Großwardein) line (M+40). 5th Corps deploying in the Békéscsaba-Oradea area. 1st Army continues advancing in Banat and links to the N with 5th Corps and to the W with French-British-Serbian forces advancing from Salonika.
According to Ciobanu, the plan was defective in overestimating the capabilities of the Romanian forces. The strategic objective in Transylvania was too far, and the projected offensive in Bulgaria on M+10 led to dispersal of forces. Ciobanu argues that a variant of Hypothesis 'B', but with the main effort in the S against Bulgaria, rather than N and W against Transylvania, would have had better chances of success. He mentions that such a notion was favoured by both the French and Russian high commands, but it was dropped in favour of Hypothesis 'Z' during the negotiations; however, according to Torrey (1966, 1993), Stavka was against this idea.
Source:
Ciobanu, N (2006) Planul de campanie al armatei romane pentru anul 1916"Ipoteza Z. Gandirea militară romanească 17(3):171"176.
Rezultatul final al campaniei din 1916 se stie : dezastru pe front, jumatate de tara ocupata, refugiati si o epidemie de tifos ce face un numar mare de victime in conditiile extrem de grele ale iernii 1916-1917.
Am vazut mai multe critici la adresa planului, si una din ele mi se pare intemeiata : e un plan care nu duce la victorie. Frontul romanesc, si asa enorm de lung fata de posibilitatile tarii nu se reduce absolut deloc odata cu inaintarea. Austro-Ungaria nu poate fi batuta nici daca romanii ocupa transilvania fara sa piarda un om. Chiar admitand ca totul merge perfect, la final Romania va avea in continuare acelasi front enorm de sustinut , poate chiar din ce in ce mai lung.
De asemenea planul supraestimeaza capacitatile trupelor romanesti, subestimand in acelasi timp pe cele ale adversarului, mai ales pe germani.
Dar daca in schimb Romania ar fi ales sa concentreze grosul fortelor in sud, contra Bulgariei ? In 1913, Bulgaria fusese silita sa ceara pace inainte chiar ca trupele romane sa ocupe Sofia. Distantele de parcurs sunt mai mici, si exista o diferenta enorma in finalitate : bulgarii pot fi batuti in 1916 si siliti sa ceara pace, austro-ungarii nu. Linia Carpatilor, care constituia majoritatea frontierei cu ungurii, ofera excelent teren pentru defensiva, chiar si cu forte mai mici.
De asemenea, in 1916, existau forte engleze si franceze in Macedonia, asa-zisa "Armata de la Salonic", impreuna cu unitati ale sarbilor reorganizate de francezi. Bulgaria poate fi prinsa intr-un cleste, romanii la nord, francezi si englezi la sud. In 1918, atacul francezilor din acea Armata a dus la capitularea bulgarilor.
O victorie contra Bulgariei, ar fi adus Romaniei un numar de avantaje serioase :
1. O tara intreaga dispare din randul Puterilor Centrale. Toata frontiera de sud, in loc sa fie potential pericol care imobilizeaza trupe devine "zona prietena".
2. Se deschid linii de comunicatie mult mai scurte cu aliatii occidentali. In loc ca armamentul si munitia sa fie transportate pana in nordul Rusiei, la Murmansk si Arhanghelsk si de acolo sa fie duse in ritm de melc pe calea ferata pana in Moldova, materialul poate fi transportat din porturile franceze la Mediterana direct pana in Grecia/Serbia si de acolo drumul pana in Romania e infinit mai scurt.
3. Trupele bulgare sunt mai slab inarmate si instruite decat germanii. Sansele ca armate romana sa-i invinga sunt evident, mai mari. Trupele vor beneficia apoi de un plus de experienta inainte de conflict cu germanii si austro-ungarii.
4. Dupa victorie, toate fortele disponibile, eventual poate si impreuna cu francezii si englezii pot fi concentrate impotriva Austro-Ungariei.
Pana la urma Marele Stat major a incercat sugestia de mai sus sub forma "manevrei de la Flamanda". S-a trecut Dunarea, dar trupele erau prea putine iar efortul prea tarziu pentru a mai face diferenta.
Fireste, nimeni nu poate garanta succestul. Dar un astfel de plan parca ofera sanse mai mari de succes totusi ?
Nu cred ca s-a discutat un asemenea plan in mod serios deoarece ar fi necesitat ca trupele rusesti sa ne sprijine semnificativ in zona Moldovei. Daca puteam muta trupe de pe linia Carpatilor, am fi putut concentra mai multi soldati in sud. Problema erau rusii, asa cum spune si Ciobanu, care deja erau incurcati in Polonia cu ofensiva lui Brusilov si era practic imposibil sa sustina si linia de front romaneasca.
Am atacat in primul rand in Transilvania pentru ca aveam "siguranta" ca ofensiva fortelor aliate din Salonic va putea mentine pe bulgari inafara conflictului (bine, sunt sigur ca noi speram ca fortele Antantei sa scoata in anul ala din razboi pe Bulgaria). Ceea ce a fost, sigur, o eroare de judecata si incredere.
Aveti mai sus harta desfasurarii luptelor din 1rm in Romania.
Strezahuzum a intrebat daca nu era mai bine sa atacam Bulgaria. Nu era. Nu era pentru ca in Bulgaria se afla Maresalul Von Mackensen care comanda atat trupe germane cat si trupe bulgare si otomane. Nu erau doar bulgari in Bulgaria.
Orice plan am fi urmat, nu aveam cum sa castigam impotriva puterilor centrale. Am avut noroc 
E bine sa ai si din asta cateodata 
Dar daca in schimb Romania ar fi ales sa concentreze grosul fortelor in sud, contra Bulgariei ? In 1913, Bulgaria fusese silita sa ceara pace inainte chiar ca trupele romane sa ocupe Sofia. Distantele de parcurs sunt mai mici, si exista o diferenta enorma in finalitate : bulgarii pot fi batuti in 1916 si siliti sa ceara pace, austro-ungarii nu. Linia Carpatilor, care constituia majoritatea frontierei cu ungurii, ofera excelent teren pentru defensiva, chiar si cu forte mai mici.
De asemenea, in 1916, existau forte engleze si franceze in Macedonia, asa-zisa "Armata de la Salonic", impreuna cu unitati ale sarbilor reorganizate de francezi. Bulgaria poate fi prinsa intr-un cleste, romanii la nord, francezi si englezi la sud. In 1918, atacul francezilor din acea Armata a dus la capitularea bulgarilor.
O victorie contra Bulgariei, ar fi adus Romaniei un numar de avantaje serioase :
1. O tara intreaga dispare din randul Puterilor Centrale. Toata frontiera de sud, in loc sa fie potential pericol care imobilizeaza trupe devine "zona prietena".
2. Se deschid linii de comunicatie mult mai scurte cu aliatii occidentali. In loc ca armamentul si munitia sa fie transportate pana in nordul Rusiei, la Murmansk si Arhanghelsk si de acolo sa fie duse in ritm de melc pe calea ferata pana in Moldova, materialul poate fi transportat din porturile franceze la Mediterana direct pana in Grecia/Serbia si de acolo drumul pana in Romania e infinit mai scurt.
3. Trupele bulgare sunt mai slab inarmate si instruite decat germanii. Sansele ca armate romana sa-i invinga sunt evident, mai mari. Trupele vor beneficia apoi de un plus de experienta inainte de conflict cu germanii si austro-ungarii.
4. Dupa victorie, toate fortele disponibile, eventual poate si impreuna cu francezii si englezii pot fi concentrate impotriva Austro-Ungariei.
Interesant planul doar ca are unele mici scapari, adica face cam aceiasi greseala cu romanii din 1916 cand considerau ca vor obtine doar victorii.
Ca o completare legata de lungimea frontului, Romania avea de aparat si luptat pe cel mai lung front din razboi anume 1440km (cam la egalitate cu frontul din est al Germaniei) si se confrunta simultan cu 2 dintre cele mai aiurea situatii:
-cel mai mic numar de soldati pe km patrt
-lipsa totala a fortificatiilor sau a lucrarilor cu caracter defensiv
-situatie foarte delicata in privinta gurilor grele de foc, de fapt lipsa acestora ca si slaba pregatire tehnica a ofiterilor in multe cazuri
Cand s-a decis angajarea pe forntul de V, s-a tinut insa cont de urmatoarele situatii:
-in urma pierderilor grele, Armata era lipsita de posibilitati de recrutare, nu trebuie uitat ca in 1914 Romania avea o populatie de aprox 7,5 milioane de oameni, iar baza de recrutare era cam 1,5-2,2 milioane de barbati.
-epuizarea stocului de armament si munitie
-uzarea/pierderea/distrugerea armelor si echipamentelor tehnice din doatarea armatei fara ca acestea sa poata fi inlocuite.
-nr mic de armament greu (ca o comparatie germanii aveau undeva la 22 tunuri si artilerie grea, romani aproximativ 5 pe km de front )
Deci romani au preferat frontul de V pt ca pe ala il considerau principal, iar cum urma sa avem pierderi grele trebuie sa indeplinim in pimul rand necesitatile frontului principal.
Legat de atacul principal in S, analiza nu este riguros facuta pentru ca nu se tine cont de pozitia trupelor germane si de reactia acestora la o mare ofensiva aliata in balcani. In plus de asta, romanii au avut dificultati in a se apara pe teritoriul national, teritoriu care fusese oarecum pregatit de razboi si pe care il cunostea, dar sa duci campanii ofensive in alte tari.
Am analizat si noi la catedra de Comanda militara si razboi o actiune in S, si toti am cazut de accord ca era cam la fel de nerealista cum s-a dovedid cea din V, si in plus de asta am mai cazut de acord asupra altor puncte, care iarasi nu apar in analiza postata de tine:
-Armata romana nu era atat de mobila, chiar foarte imobila si foarte dificil de alimentat/aprovizionat
-germanii si bulgarii fiind "pe teren propriu" erau net superiori din pct asta de vedere
-faptul ca Armata germana avea un avans tehnologic in ce priveste infrastructura/ facilitatile feroviare, adica vagoane, locmotive etc, constituia un atuu major fata de aliati,
in plus de asta Puterile Centrale erau comasate georgrafic, adica un tren cand pleca din Germania mergea pana la Begrad pe teritoriu national iar pe urma pe un teritoriu aliat, de aici o posibila comasare/transfer rapid de trupe.
Interesant planul doar ca are unele mici scapari, adica face cam aceiasi greseala cu romanii din 1916 cand considerau ca vor obtine doar victorii.
Pai normal ca mai sunt scapari, ca nu e chiar un plan complet. Doar o sugestie. Un plan autentic de ofensiva se alcatuieste de un ofiter de stat major, cu studii de logistica, samd. Evident ca o sa mai fie scapari.
INtrebarea ar fi daca sugestia ar fi fost fezabila in 1916.
Cand s-a decis angajarea pe forntul de V, s-a tinut insa cont de urmatoarele situatii:-in urma pierderilor grele, Armata era lipsita de posibilitati de recrutare, nu trebuie uitat ca in 1914 Romania avea o populatie de aprox 7,5 milioane de oameni, iar baza de recrutare era cam 1,5-2,2 milioane de barbati.
-epuizarea stocului de armament si munitie
-uzarea/pierderea/distrugerea armelor si echipamentelor tehnice din doatarea armatei fara ca acestea sa poata fi inlocuite.
-nr mic de armament greu (ca o comparatie germanii aveau undeva la 22 tunuri si artilerie grea, romani aproximativ 5 pe km de front )
Stai un pic. De unde pierderi grele, epuizare stoc de armament si munitii ? Eu vorbeam de momentul intrarii in razboi, iulie 1916. Romania fusese neutra pana atunci, Armata nu lupta contra nimanui. Sau vorbesti de potentiale pierderi ?
Legat de atacul principal in S, analiza nu este riguros facuta pentru ca nu se tine cont de pozitia trupelor germane si de reactia acestora la o mare ofensiva aliata in balcani. In plus de asta, romanii au avut dificultati in a se apara pe teritoriul national, teritoriu care fusese oarecum pregatit de razboi si pe care il cunostea, dar sa duci campanii ofensive in alte tari.
Analiza e doar la inceput , rabdare nene. Iar aici vorbim de un plan facut in 1915-1916, nu privim retrospectiv. O ofensiva trebuia organizata, pentru ca altfel nu puteam pune nici un fel de presiune pe tarile Puterilor Centrale. Odata ce conducerea politica isi asumase aceasta obligatie prin tratatul de alianta, conducerea militara trebuia sa determine unde se puteau obtine beneficii maxime cu riscuri minime. Daca studiem situatia (teoretic), o ofensiva in BUlgaria pare sa ofere beneficii mai mari decat una in Transilvania.
Am analizat si noi la catedra de Comanda militara si razboi o actiune in S, si toti am cazut de accord ca era cam la fel de nerealistacum s-a dovedid cea din V, si in plus de asta am mai cazut de acord asupra altor puncte, care iarasi nu apar in analiza postata de tine:
Pai in cazul asta trebuia sa fi ramas neutri sau sa ramanem in defensiva, daca nu eram capabili sa atacam nici spre V nici spre S.
-Armata romana nu era atat de mobila, chiar foarte imobila si foarte dificil de alimentat/aprovizionat-germanii si bulgarii fiind "pe teren propriu" erau net superiori din pct asta de vedere
Cu atat mai mult trebuia atacat in Bulgaria. Sofia e mai aproape decat Budapesta sau Viena, asa ca dificultatile de mobilitate ale armatei ar fi mai putin evidente.
-faptul ca Armata germana avea un avans tehnologic in ce priveste infrastructura/ facilitatile feroviare, adica vagoane, locmotive etc, constituia un atuu major fata de aliati,
Da, aveau un avans pe teritoriul Germaniei si Austriei. Era infrastructura feroviara a bulgarilor la acelasi nivel cu cea germana ?Ma indoiesc. Totusi, trupele germane din Bulgaria sunt destul de departe de casa, de unde vin munitiile si aprovizionarea. Austro-Ungariei si Germaniei le era mult mai usor sa mute trupe si material de razboi in Transilvania decat in Bulgaria.
@Adrian
Ei si ce daca MAckensen era in Bulgaria, cu trupe otomane, bulgare si germane. In Transilvania e Falkenhayn cu trupe austro=ungare si germane, adica adversari considerabil mai dificili decat bulgarii sau turcii. Armata romana avea sanse mai mari sa-i bata pe bulgari decat pe germani.
Stai un pic. De unde pierderi grele, epuizare stoc de armament si munitii ? Eu vorbeam de momentul intrarii in razboi, iulie 1916. Romania fusese neutra pana atunci, Armata nu lupta contra nimanui. Sau vorbesti de potentiale pierderi ?
Ziceam asta plecand de la principala noastra cauza a razboiului: eliberarea Transilvaniei.
Adica ofiterii romani au gandit asa, noi vrem sa eliberam Transilvania ori asta trebuie sa fie principalul front de atac pt indeplinirea obiectivului. DAR, cum posibilitatile noastre sunt limitate, atat uman cat si material- putine arme si munitii, daca Romania se angajeaza pe un alt front si are pierderi 25% atunci este aproape imposibil sa ne indeplinim obiectivul de a elibera Transilvania pentru ca noi nu mai avem dpdv uman si material capacitatile necesare. De acea trebuie ca frontul de V sa fie frontul principal de la inceput pt ca atunci avem sansele maxime de castig.
Pai in cazul asta trebuia sa fi ramas neutri sau sa ramanem in defensiva, daca nu eram capabili sa atacam nici spre V nici spre S.
Cu atat mai mult trebuia atacat in Bulgaria. Sofia e mai aproape decat Budapesta sau Viena, asa ca dificultatile de mobilitate ale armatei ar fi mai putin evidente.
Esecul campaniei a fost ca romanii au facut o salata din 2 conceptii militare, rezultand in finala o vaza. Adica in loc de atac pe un front si aparare pe celalat (oricare din ele), romanii au atacat pe ambele crezand in reusita lor, numai nu si-au luat si masuri de asigurare in cazul in care ceva merge prost pe un front sau pe ambele. Adica romanii au atacat in Bulgaria, dar imediat dupa au renuntat la aceasta planificare pt ca pe celalat front era dezastru. Mai mult, frontul de S nu era aparat cum trebuie nici in fortificatii nici in soldati intrucat o mare parte din Armata de S a lui Averescu fiind ulterior transferata in V
Da, aveau un avans pe teritoriul Germaniei si Austriei. Era infrastructura feroviara a bulgarilor la acelasi nivel cu cea germana ?Ma indoiesc. Totusi, trupele germane din Bulgaria sunt destul de departe de casa, de unde vin munitiile si aprovizionarea. Austro-Ungariei si Germaniei le era mult mai usor sa mute trupe si material de razboi in Transilvania decat in Bulgaria.
Multe din caile ferate bulgare fusesera construite de companii germane, dar chiar si asa, faptul ca distantele parcurse pe teritoriul bulgar erau undeva la 5-800km asta nu schimba cu mare lucru deplasarea trupelor pt ca timpul pierdut in plus pe caile ferate bulgare era de cateva ore, maxim o zi.
Azi vreau sa lansez o idee noua in discutia despre Romania si primul razboi mondial (strict vorbind se refera mai curand la perioada de imediat dupa razboi ce-i drept).
Dupa cele doua revolutii/lovituri de stat din 1917, Rusia a intrat intre 1918 si 1921 intr-un razboi civil extrem de violent si sangeros, incheiat cu victoria bolsevicilor lui Lenin, Stalin, Trotsky & company. In perioada 1917-1918, Ucraina fusese ocupata in mare de parte de germani, ca urmare a tratatului de pace de la Brest-Litovsk, existand si o firava miscare de independenta. Dupa retragerea germanilor, nationalistii ucraineni au incercat sa creeze un stat ucrainean independent. Lipsiti de unitate si de sprijin extern si sabotati cu o incapatanare vecina cu prostia de polonezii lui Pilsudski, au esuat, iar Ucraina a fost anexata de comunisti, devenind "republica" a URSS. Atitudinea Romaniei fata de statul ucrainean a fost ambigua, tinzand sa ignore cam orice se intampla dincolo de raul Nistru sau de granitele naturale ale Bucovinei.
Intrebarea ce se pune ar fi daca nationalistii ucraineni ar fi avut vreo sansa, daca Romania le-ar fi acordat sprijin material substantial, sa impuna un stat ucrainean independent ? Stiu, speculatiile raman doar speculatii . Dar cred ca e una din putinele momente ale istoriei in care Romania putea face o diferenta reala in evolutia istoriei.
Evident, se pune intrebarea "dar ce interes aveam noi sa-i sprijinim pe ucraineni". Iata cateva idei, pe scurt :
- dispare granita comuna cu URSS, deci amenintarea bolsevica scade ; in loc de a fi a avea inamici potentiali in est (URSS), vest (Ungaria) si sud (Bulgaria, dar intr-o masura mult mai mica decat celelalte natiuni), ramane doar Ungaria ca amenintare directa la adresa sigurantei nationale ;
- URSS insasi este mult slabita ; pierd vreo 30 de milioane de cetateni, orase extrem de importante precum Kiev sau Odessa si uriasul potential agrar al Ucrainei ;
- noul stat ucrainean, avand probabil ca rivali naturali Polonia si URSS, are tot interesul sa intretina relatii prietenesti cu Romania ;
- stabilind granita comuna pe Nistru plus Bucovina (cu unele ajustari minore), nu prea exista motive de conflict intre cele doua parti.
O sa mai postez date despre situatia din Ucraina si situatia Romaniei din perioada 1918-1920, sa putem verifica daca oportunitatea asta chiar a existat sau e doar "wishful thinking".
Da, e o idee interesanta.
Nu stiu insa daca i-am fi putut ajuta indeajuns de mult, mai ales tinand cont ca erau sabotati si de catre polonezi(care, daca nu ma insel, aveau pretentii teritoriale in Ucraina) si de catre rusi, care nu vroiau sa piarda teritoriul tocmai din motivele pe care le-ai enumerat mai sus.
Nu stiu daca in acel moment eram capabili sa oferim un ajutor material destul de substantial ucrainienilor tinand cont de pierderile financiare si umane suferite in primul razboi mondial. Plus ca era destul de riscanta implicarea fatisa in acest conflict; ne-am fi putut trezi cu un razboi pentru care nu eram pregatiti in acel moment.
Intr-adevar, un stat ucrainean independent ar fi schimbat destule, poate chiar si desfasurarea celui de-al doilea razboi mondial.
streza,
Aici e o problema. In perioada aia in Ucraina activau o multime de organizatii ce-si asumasera cucerirea puterii centrale, cuprinzand toate spectrele ideologice posibile (pe vremuri eram indragostit de anarchosindicalistii lui Makhno, deci am si implicare sentimentala in problema asta). Rusii ii sustineau pe comunisti, dar se mai aliau si cu anarchosindicalistii cand era nevoie; occidentalii optasera pentru Wrangel, ca isi avea bazele in Crimeea, deci putea fi aprovizionat si controlat de acolo; si, in final, polonezii erau cu propria creatie, Hetmanatul. Pe langa acestia, mai activau si nationalistii lui Petliura, care se batusera cu toti si doar la final acceptasera o alianta cu Polonia, fosti inamici, impotriva URSS-ului.
Problema Romaniei era ca nu stia pe cine sa sustina. Nu putea sa sara de partea Albilor, ca astia erau considerati urmasii Rusiei Tariste si a pretentiilor asupra Basarabiei. Nationalistii ucrainieni erau nesiguri tocmai din cauza minoritatii din Basarabia. Polonezii avusesera aliati pentru ca se implicasera activ in razboiul civil si isi creasera propria factiune; noi nu aveam luxul asta. In plus, noi nu incheiasem niciun tratat pentru Basarabia; era, din punct de vedere diplomatic, un no man's land estic. Cine ne asigura ca prin ajutorul dat unei factiuni pierzatoare, castigatorii nu ar fi incercat sa puna mana pe regiunea smulsa rusilor in 1918? Si cred ca mai exista un motiv: pur si simplu nu eram pregatiti sa ne implicam in ceva atat de scarbos ca razboiul civil din Ucraina. Nu aveam putinta.
Dar daca prin absurd ne-ar fi mers, da, clar, Ucraina ar fi fost un vecin mai agreabil decat rusii. Desi, ca sa fiu sincer, as fi preferat o Ucraina poloneza... 
Dar daca prin absurd ne-ar fi mers, da, clar, Ucraina ar fi fost un vecin mai agreabil decat rusii. Desi, ca sa fiu sincer, as fi preferat o Ucraina poloneza...
Corect. Ca in trilogia aia a lui Henryk Sienkiewicz (romantata realitatea, ce-i drept). Dar era de preferat un vecin mai civilizat si care stia cum e sa fii napastuit decat barbarii si retardatii aia din est.
Cota 789.Ultima reduta ep.1 (EG.HILL 789: The Last Stronghold)
Am avut ocazia sa-l vad in seara asta la TV) Daca va intereseaza subiectul, vi-l recomand.